Klub miłośników turystyki kamperowej - CamperTeam
FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  Chat  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Projekt Bobesz - mały kamper na zabudowie Peugeot Expert
Autor Wiadomość
ravael 
trochę już popisał

Twój sprzęt: Fiat Ducato L3H4
Nazwa załogi: @Nasze7m2
Dołączył: 11 Mar 2017
Piwa: 1/3
Skąd: Kraków
Wysłany: 2017-03-12, 15:00   Projekt Bobesz - mały kamper na zabudowie Peugeot Expert

Cześć forumowicze. Po przeczytaniu wieeelu tematów i wątków, niektórych bardzo rozległych (pozdrawiam Toscaner :) ), pomyślałem, że może warto coś napisać.

Większość z Was buduje duże kampery. Ja też chciałem. Przeszedłem przez pseudo kamperki w stylu Opel Combo, czy trochę większy Fiat Doblo Maxi, ale brakowało mi bardzo możliwości przebywania w kamperze w pozycji wyprostowanej. Dlatego kupiłem Forda Transita. Jednak po pierwszym sezonie stwierdziliśmy zgodnie z moją Kasią, że to za duży samochód dla nas ( jakby ktoś chciał kupić to zapraszam, sprzedaję 5 tys poniżej kwoty jaką na niego wydałem : https://www.otomoto.pl/of...html#087237d299 ).

W końcu przeglądając ogłoszenia trafiłem na coś co jednocześnie jest małym samochodem do miasta, a jeśli chcę - w kilka sekund zmienia się w duży, w którym można normalnie stać i funkcjonować.

Wygląda tak jak ten(nie mam jeszcze swoich zdjęć, bo stoi u mechanika na przeglądzie):

I według naszych doświadczeń powinien dać radę w 1-3 miesięcznych podróżach (późna wiosna-wczesna jesień) po Europie dla dwóch, maks 3 osób.

Nasz model ma na razie tylko podnoszony dach, jedną szafkę, obrotowe fotele kierowcy i pasażera i rozkładaną kanapę. Resztę trzeba dorobić.

To co na pewno zrobię i pochwalę się zdjęciami:
- solar 150W + regulator ładowania (na dwa aku, ładujący jednocześnie aku kampera + roboczy) to już mam z poprzedniego projektu, kwestia zamontowania.
- montaż drugiego akumulatora pod maską (jest miejsce) - też mam, zwykły kwasiak :)
- instalacja gazowa (do kuchenki i lodówki) w kole zapasowym
- zakup lodówki: ta chyba jest dobrym, wyborem prawda? : http://allegro.pl/lodowka...6707391543.html
- dorobienie szafek bocznych, Mamy tylko tą szafkę po prawej, po lewej jest pusto: http://37.187.91.226/phot...7x3w1767097.jpg
- montaż zbiornika na czystą wodę pod samochodem lub gdzieś w środku, na pionowo, razem z możliwością łatwego uzupełniania: http://sklep.family-camp....3&iid=345&aid=1
- dorobienie kuchenki, umywalki i prysznica (prysznic polowy ze specjalnym namiotem - zakupiony)
- wymiana tapicerki w kanapie i przystosowanie przesuwnej kanapy na mieszczenie w niej rzeczy ( w tym momencie ta przestrzeń jest nieużywana).
- montaż kamery cofania :)
- ogólnie instalacja elektryki, gniazd usb itd :)


Jak macie jakieś rady na początek to proszę o opinie :)

PS odpowiadając na pytania:
- nie nie ma toalety - do tej pory przez ostatnie 4 lata radziliśmy sobie bez toalety w samochodzie, więc przez kolejne też sobie poradzimy:)
- tak, taki mały to nasz wybór, świadomy :)
Ostatnio zmieniony przez ravael 2017-04-25, 15:39, w całości zmieniany 1 raz  
Postaw piwo autorowi tego posta
 
 
papamila 
Kombatant


Twój sprzęt: ROLLER TEAM
Nazwa załogi: papamila
Pomógł: 26 razy
Dołączył: 16 Cze 2007
Piwa: 119/5
Skąd: Trójmiasto i okolica
Wysłany: 2017-03-12, 15:37   

No ładnie pięknie
Tylko gdzie ty chcesz ten 150W solar zamontowac :-/
:spoko
Postaw piwo autorowi tego posta
 
 
ravael 
trochę już popisał

Twój sprzęt: Fiat Ducato L3H4
Nazwa załogi: @Nasze7m2
Dołączył: 11 Mar 2017
Piwa: 1/3
Skąd: Kraków
Wysłany: 2017-03-12, 17:04   

papamila napisał/a:
No ładnie pięknie
Tylko gdzie ty chcesz ten 150W solar zamontowac :-/
:spoko


No jak to gdzie - na dachu, wzdłóż. Spokojnie się zmieści, a i do słońca w razie czego ustawić można :)
Postaw piwo autorowi tego posta
 
 
ravael 
trochę już popisał

Twój sprzęt: Fiat Ducato L3H4
Nazwa załogi: @Nasze7m2
Dołączył: 11 Mar 2017
Piwa: 1/3
Skąd: Kraków
Wysłany: 2017-03-13, 21:59   

Maciej S. napisał/a:
Lodówkę wybrałbym 12V kompresorową. Malutkie, jedno zasilanie, bez uciążliwego gazu (brak miejsca w tak małym samochodzie), bardzo ekonomiczne.


Hmm ale dlaczego uważasz gaz za uciążliwy? Pakuję butlę pod spód zamiast koła zapasowego i rurka do kuchenki i lodówki. Potem tylko raz na 3-4 tygodnie na stację i po sprawie :)
Postaw piwo autorowi tego posta
 
 
zbiegusek 
zaawansowany

Twój sprzęt: Lublin 3324
Nazwa załogi: zbYchEwka
Dołączył: 06 Lis 2016
Piwa: 10/7
Skąd: Bełchatów i okolice
Wysłany: 2017-03-14, 15:19   

ravael napisał/a:
Hmm ale dlaczego uważasz gaz za uciążliwy? Pakuję butlę pod spód zamiast koła zapasowego i rurka do kuchenki i lodówki. Potem tylko raz na 3-4 tygodnie na stację i po sprawie :)

Tylko najpierw będziesz musiał pokombinować z przeróbką butli LPG na czerpanie fazy lotnej. :)
A jaki silnik (czym pędzony) posiadasz w swym samochodzie?
Postaw piwo autorowi tego posta
 
 
ravael 
trochę już popisał

Twój sprzęt: Fiat Ducato L3H4
Nazwa załogi: @Nasze7m2
Dołączył: 11 Mar 2017
Piwa: 1/3
Skąd: Kraków
Wysłany: 2017-03-14, 17:15   

Maciej S. napisał/a:
1. Ta lodówka jak się nie mylę nie ma porządnego systemu wentylacji spalin i trzymanie tego w aucie nie słuzy zdrowotności załogi
2. Masz małe auto, czy nie lepiej pod podwoziem wygospodarować miejsce na coś bardziej pożytecznego.
3. Usuniesz koło zapasowe i co dalej? Gdzie je wsadzić.
4. Lodówki spręzarkowe te na 12V są może i drogie, ale to wydatek jednorazowy, cholernie ekonomiczne, podpinasz na 12V i jak masz solar to zapominasz. Raz włączona działa, aż do nocy polarnej (brak prądu z solara). Mam taką i nie zamieniłbym jej na żaden inny wynalazek. Że mała. Moja ma 18L i przy rozsądnym planowaniu mi na 2 tygodniowy wyjazd starcza i starczyłaby na dłużej tylko urlop się skończył.
5. Jedno zasilanie 12V powoduje, że nie musisz kombinować na postoju z przełączaniem na gaz i z powrotem.
6. W twoim aucie malutkim, kuchenka na kartusze i kolejna oszczędnośc miejsca. Jak jest ładna pogoda to gotujesz na dworze, wygodniej i milej, nie nagrzewasz wnętrza i zapachy sio poza auto.


1. Czy masz jakieś dodatkowe informacje na temat systemu wentylacji spalin dla tej lodówki? Dzwoniłem przed chwilą do firmy http://www.avde.pl gdzie sprzedawca przyznał Ci rację co do spalin, ale powiedział, że wystarczy, że zrobimy dla tej lodówki dopływ powietrza z zewnątrz i nie będzie problemu. Czyli aby było chociaż otwarte okno przy używaniu jej w nocy, albo specjalnie dla niej tunel powietrzny - coś tego typu: http://www.skleparmatura....11810-18321.gif
2. Hmm na co? Planowałem tam dać butlę gazową(ale mnie odwiodłeś od tego pomysłu :) ) i zbiornik na wodę, co byś tam jeszcze dał? :)
3. Nigdzie. Po pierwsze będę miał kompresor, jakby tylko zeszło powietrze, a jak będzie duża dziura to też zakupiłem coś takiego: https://www.youtube.com/watch?v=_VZ8L32im0k
4. Hmm chodzi Ci o coś takiego? http://www.avde.pl/nvox/n...dukt/41620.html - rozumiem argumenty, i pobór 35 W przekonuje mnie - przy ogniwie 150W powinna dać radę, na aku 70 AH zakładając 50% sprawności powinna dać radę 10 godzin w nocy.
5.Masz rację :)
6. Tak, taką kuchenke już mam i sobie chwalę. Przekonałeś mnie, kwestia wyboru odpowiedniej lodówki:)
Postaw piwo autorowi tego posta
 
 
ravael 
trochę już popisał

Twój sprzęt: Fiat Ducato L3H4
Nazwa załogi: @Nasze7m2
Dołączył: 11 Mar 2017
Piwa: 1/3
Skąd: Kraków
Wysłany: 2017-03-14, 17:17   

zbiegusek napisał/a:
ravael napisał/a:
Hmm ale dlaczego uważasz gaz za uciążliwy? Pakuję butlę pod spód zamiast koła zapasowego i rurka do kuchenki i lodówki. Potem tylko raz na 3-4 tygodnie na stację i po sprawie :)

Tylko najpierw będziesz musiał pokombinować z przeróbką butli LPG na czerpanie fazy lotnej. :)
A jaki silnik (czym pędzony) posiadasz w swym samochodzie?


Przeróbkę już mam obgadaną z gaziarzem, który wie jak to zrobić, ale Maciej S. odwiódł mnie od tego pomysłu.

W tym samochodzie jest silnik 1,9 diesel.
Postaw piwo autorowi tego posta
 
 
zbiegusek 
zaawansowany

Twój sprzęt: Lublin 3324
Nazwa załogi: zbYchEwka
Dołączył: 06 Lis 2016
Piwa: 10/7
Skąd: Bełchatów i okolice
Wysłany: 2017-03-14, 20:49   

No to fajnie, żeś się dał przekonać argumentom Macieja. :) W takim razie ja już się nie wymądrzam i przechodzę na nasłuch. No i trzymam kciuki! :)
Postaw piwo autorowi tego posta
 
 
xbartman 
stary wyga


Twój sprzęt: Nissan Primastar
Pomógł: 6 razy
Dołączył: 15 Gru 2016
Piwa: 64/10
Skąd: Łódź/Pristina
Wysłany: 2017-03-14, 22:19   

Włączę się do dyskusji i dodam od siebie kilka słów w temacie lodówki, jako że jestem w trakcie testów lodóweczki na 230V z przetwornicą. Lodóweczka typ hotelowy 46 litrów z małym 3 litrowym zamrażalnikiem. Było już na CT kilka tematów w których takie rozwiązania były analizowane i opisywane. Po dotychczasowych próbach i małych modyfikacjach osiągnąłem zużycie prądu na poziomie 24Ah na dobę czyli średni pobór prądu to 1A (średnia moc 12-13W). Wydaje mi się, że jest to najbardziej oszczędne rozwiązanie jeśli chodzi o zużycie prądu. Ponadto koszt nabycia i modyfikacji zestawu to około 800zł. Dodam, że testy wykonywane w mieszkaniu przy pustej lodówce. W terenie, latem podczas użytkowania z produktami zużycie z pewnością wzrośnie. Ale jestem pewien, że i tak się opłaci. Aha, termostat na około 50%, temperatura w lodówce 1,5-2 stopnie, zamrażalnik -7.
_________________
Pozdrawiam, Bartek
Moje podróże: www.w4stronyswiata.com

"Jeśli wyruszasz w podróż do Itaki, pragnij tego, by długie było wędrowanie, pełne przygód, pełne doświadczeń." - Konstantinos Kawafis
Postaw piwo autorowi tego posta
 
 
ravael 
trochę już popisał

Twój sprzęt: Fiat Ducato L3H4
Nazwa załogi: @Nasze7m2
Dołączył: 11 Mar 2017
Piwa: 1/3
Skąd: Kraków
Wysłany: 2017-03-14, 23:10   

xbartman napisał/a:
Włączę się do dyskusji i dodam od siebie kilka słów w temacie lodówki, jako że jestem w trakcie testów lodóweczki na 230V z przetwornicą. Lodóweczka typ hotelowy 46 litrów z małym 3 litrowym zamrażalnikiem. Było już na CT kilka tematów w których takie rozwiązania były analizowane i opisywane. Po dotychczasowych próbach i małych modyfikacjach osiągnąłem zużycie prądu na poziomie 24Ah na dobę czyli średni pobór prądu to 1A (średnia moc 12-13W). Wydaje mi się, że jest to najbardziej oszczędne rozwiązanie jeśli chodzi o zużycie prądu. Ponadto koszt nabycia i modyfikacji zestawu to około 800zł. Dodam, że testy wykonywane w mieszkaniu przy pustej lodówce. W terenie, latem podczas użytkowania z produktami zużycie z pewnością wzrośnie. Ale jestem pewien, że i tak się opłaci. Aha, termostat na około 50%, temperatura w lodówce 1,5-2 stopnie, zamrażalnik -7.


Pytanie jak taka lodówka się zachowa podczas podróży (dziury na drogach itd.)?

Ja już jestem praktycznie przekonany do tej: http://www.avde.pl/nvox/n...dukt/41620.html

Powinna zmieścić się idealnie pomiędzy fotelami, dzięki temu odzyskujemy sporo miejsca na bagaż:)
Postaw piwo autorowi tego posta
 
 
xbartman 
stary wyga


Twój sprzęt: Nissan Primastar
Pomógł: 6 razy
Dołączył: 15 Gru 2016
Piwa: 64/10
Skąd: Łódź/Pristina
Wysłany: 2017-03-15, 09:56   

ravael napisał/a:
Pytanie jak taka lodówka się zachowa podczas podróży (dziury na drogach itd.)?


To się okaże w trakcie użytkowania. Jednak kilka osób z CT użytkuje tego typu rozwiązania i działa im już kilka lat. Jeśli się nie mylę to podobne rozwiązanie ma toscaner, a że on użytkuje kamperka 365 dni w roku to jest najlepszym dowodem na zasadność takiego rozwiązania. U mnie będzie pracować pewnie około 30-40 dni w roku więc myślę że da radę. Zaletą niewątpliwie, dla mnie, jest pojemność.
Jeśli wystarczy Ci te 18 litrów to myślę, że lodóweczka którą wybrałeś się sprawdzi. Dodatkowo wydaje mi się, że te 35W to jest moc maksymalna a nie średnia. Jako że kompresor pracuje cyklicznie, załączany przez termostat to faktyczne zużycie energii będzie sporo niższe. U mnie lodówka ma maksymalną moc kompresora 70W. Faktycznie pracuje z mocą około 50W cyklicznie. Licząc średnio (dobowo) sama lodówka (bez przetwornicy) zużywa tyle prądu jakby pracowała mocą około 10W non-stop. Jeśli Twoja lodóweczka będzie pracowała w podobnych cyklach to powinna zużyć max 14Ah na dobę.
_________________
Pozdrawiam, Bartek
Moje podróże: www.w4stronyswiata.com

"Jeśli wyruszasz w podróż do Itaki, pragnij tego, by długie było wędrowanie, pełne przygód, pełne doświadczeń." - Konstantinos Kawafis
Postaw piwo autorowi tego posta
 
 
ravael 
trochę już popisał

Twój sprzęt: Fiat Ducato L3H4
Nazwa załogi: @Nasze7m2
Dołączył: 11 Mar 2017
Piwa: 1/3
Skąd: Kraków
Wysłany: 2017-03-15, 12:01   

xbartman napisał/a:
ravael napisał/a:
Pytanie jak taka lodówka się zachowa podczas podróży (dziury na drogach itd.)?


Jeśli wystarczy Ci te 18 litrów to myślę, że lodóweczka którą wybrałeś się sprawdzi. Dodatkowo wydaje mi się, że te 35W to jest moc maksymalna a nie średnia. Jako że kompresor pracuje cyklicznie, załączany przez termostat to faktyczne zużycie energii będzie sporo niższe. U mnie lodówka ma maksymalną moc kompresora 70W. Faktycznie pracuje z mocą około 50W cyklicznie. Licząc średnio (dobowo) sama lodówka (bez przetwornicy) zużywa tyle prądu jakby pracowała mocą około 10W non-stop. Jeśli Twoja lodóweczka będzie pracowała w podobnych cyklach to powinna zużyć max 14Ah na dobę.


Ok super, dziękuję za odpowiedź!

Mam jeszcze jedno pytanko:
Z poprzedniego projektu mam solar 150 W na stelażu, aku do kabiny 70 Ah kwasiak. Sprzęty jakie będę podłączał:
- lodówka 35 W
- dwie hulajnogi (każda ma aku 8 Ah i ładowanie (przetwornica 230) do pełna zajmuje 5 h, nie znam dokładnego poboru, ale zakładam około 60 W każda)
- laptop ( zasilacz 65 W- (przetwornica 230)) średnio 3 godziny na dobę ciągłej pracy
- komórki - pomijalne znaczenie
- oświetlenie led - pewnie ze 20 W przez 4 godziny dziennie

Kamperek, tak jak pisałem, będzie używany tylko wiosna-wczesna jesień.
i teraz pytanie - czy lepiej:
a) zostawić ten aku i ten solar bo jest ok i wytrzyma nawet dwa deszczowe (ew mogę założyć doładowania z alternatora, w energobloku będzie możliwość, chociaż wolałbym go zbytnio nie obciążać, jeśli nie muszę)
b)dodać większy aku i zostawić solar
c) kupić solar elastyczny 250 W http://allegro.pl/panel-f...6750882851.html i zostawić jeden akumulator
d) kupić solar j/w i dołożyć drugi podobny aku 70 Ah i połączyć równolegle.
Postaw piwo autorowi tego posta
 
 
ravael 
trochę już popisał

Twój sprzęt: Fiat Ducato L3H4
Nazwa załogi: @Nasze7m2
Dołączył: 11 Mar 2017
Piwa: 1/3
Skąd: Kraków
Wysłany: 2017-03-15, 14:05   

Maciej S. napisał/a:
Przelicz w Wh ilość zgromadzonej energii i ile chcesz dziennie wyciągnąć.
70Ah zwykły kwasiak to około 30% teoretycznej energii czyli 250Wh.
1) lodówa, sprawdź na stronie WAECO, ilość Ah/24h i przelicz na Wh
2) oświetlenie 20Wx4h = 80Wh
3) Hulajnogi 2x60x5=600Wh
dalej nie ma co liczyć, brak prądu.

Oczywiście solar doładuje, ale pytanie, kiedy będziesz korzystał max z prądu, bo spodziewam się, że w momencie najwiekszego nasłonecznia bedziesz poza kamperkiem, czyli zużycie pradu będzie tylko na lodówkę. Resztę trzeba zgromadzić na okres ciemności.

wniosek: więcej Ah, solar zbilansować po zsumowaniu całkowitego zapotrzebowania, ale widzę, że potrzeby masz spore, może zabraknąć dachu.


Ok po tym co napisałeś policzyłem i wyszło mi prawie 400 Ah do aku, czyli aby naładować je do pełna w dwa dni muszę mieć solary 600W :)
Myślę, że biorąc poprawkę na to, że hulajnogi będę ładował tylko podczas jazdy samochodem + doładowywanie akumulatorów z alternatora, mogę przyjąć, że potrzebuję jeszcze akumulatora min. 120 Ah aby razem mieć koło 200 Ah (kontroler jest na dwa osobne aku więc nie powinno być problemu z różnymi pojemnościami, muszę jeszcze wymyślić jak oba jednocześnie podpiąć do jednej przetwornicy (mam jedną 1000 w z sinusem) plus obecny solar sprzedaję i montuje 250 W elastyczny i niestety nowy kontroler ładowania bo obecny jest tylko na 10A.
Postaw piwo autorowi tego posta
 
 
xbartman 
stary wyga


Twój sprzęt: Nissan Primastar
Pomógł: 6 razy
Dołączył: 15 Gru 2016
Piwa: 64/10
Skąd: Łódź/Pristina
Wysłany: 2017-03-15, 14:10   

Tak jak napisał Maciej S., musisz przeliczyć swoje zapotrzebowanie. Tutaj szczególnie te hulajnogi bo coś mi nie pasuje. Te akumulatory 8Ah to 12V czy jakieś inne napięcie. Jeśli 12V to nie potrzebna Ci ta przetwornica bo tylko generuje straty. To trzeba dokładnie sprawdzić. Mimo wszystko wydaje się, że zapotrzebowanie na energie masz większe niż możliwości jej magazynowania. Zmiana solara na 250W ma sens ale tylko przy zmianie/dołożeniu akumulatora. Pewnie w dzień hulajnogi będą używane a ładowane kiedy już nie będzie słońca. Konieczny jest więc większy magazyn energii. I moim zdaniem ładowanie z alternatora to podstawa, szczególnie jeśli robi się dłuższe trasy. No i trzeba brać pod uwagę dni bez słońca. Chyba, że będziesz korzystał z ładowania na kempingach co nie sądze bo wówczas cała ta dyskusja byłaby bez sensu :) .

EDIT

Nie, coś nie tak w Twoich wyliczeniach. 400Ah to jakieś monstrualne zapotrzebowanie. Moim zdaniem nie dojdziesz do 150Ah. A obstawiałbym nawet poniżej 80Ah.
Sprawdź dokładnie te hulajnogi. Dwa aku po 8Ah to jest 16Ah, chyba że napięcie inne niż 12V ale i tak nie zrobi się z tego 100Ah. Oświetlenie 20W to też sporo biorąc pod uwagę technologię LED. Ale powiedzmy że lubisz dużo światła. Ja w domu w salonie mam 4 żarówki ledowe 5W. Jest naprawdę widno a salon 24m2.
_________________
Pozdrawiam, Bartek
Moje podróże: www.w4stronyswiata.com

"Jeśli wyruszasz w podróż do Itaki, pragnij tego, by długie było wędrowanie, pełne przygód, pełne doświadczeń." - Konstantinos Kawafis
Ostatnio zmieniony przez xbartman 2017-03-15, 14:21, w całości zmieniany 1 raz  
Postaw piwo autorowi tego posta
 
 
toscaner 
Kombatant
vanlife na pełny etat www.toscaner.com


Twój sprzęt: ToscaVan - Black Panther
Nazwa załogi: Toscaner & VanElla
Pomógł: 15 razy
Dołączył: 03 Lis 2013
Piwa: 238/267
Skąd: Honolulu, Prypeć
Wysłany: 2017-03-15, 14:21   

Przyłączam się do obserwowania :)
Tak na szybko.
70Ah aku kwasowego to zdecydowanie za mało na to co wymieniłeś. Generalnie gdybym celował w małą pojemność a przy tym wagę to brałbym Lifepo4.
Kwasiakowi braknie prądu do rana. Oczywiście zakładam używanie po powrocie, jak wspomniano wyżej. Czyli z reguły wieczorem.
Lodówka trochę inaczej pracuje pusta, a zdecydowanie inaczej pełna. No i jeszcze kwestia temp. na zewn. lodówki. Czy +20C czy +35C, ile ciepłych piw wrzucamy itd. Za dużo zmiennych, ale i tak prądu pewnie braknie do rana. Do tego laptopy itd. Mój też ma 65W, lodówka 60W, inne ładowarki, muzyka 8 głośników, wzmacniacz 300W, subwoofer itd.
Prądu nie brakuje, ale paneli mam 260W i akumulatorów 400Ah. :mrgreen:
Z 70Ah to by pewnie po północy piszczało. :-/
_________________
Toscaner
Blog: Toscaner.com
Youtube: Toscaner Vanlife
Budowa domka ze złomka
Postaw piwo autorowi tego posta
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum

Dodaj temat do ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
*** Facebook/CamperTeam ***