Malefisto - 2011-06-08, 18:34 Temat postu: Ducato 2,5D jak jest z odpalaniem waszych fiatów Witam Chcialem zapytać jak odpalają wasze kamperki, otóż pytam dlatego gdyż mój jest w tej kwestii trochę oporny , znaczy jeszcze nie miałem problemu żeby nie odpalił nawet po zimie, tylko muszę go trochę pochechłać. Na zwykłym dieslu odpala lepiej tak po 3-4 sekundach kręcenia, lecz na bio paliwie jest już dużo gorzej z reguły nie odpala za pierwszym razem (kręcę go około 5 sekund) , dopiero za drugim razem odpali. Czy z uwagi na wiek auta jest to norma ? gino - 2011-06-08, 18:36 zmieniales po zimie filtr paliwa? swiece wszystkie grzeją? Malefisto - 2011-06-08, 18:50 Świece sprawdziłem kontrolką po odpięciu wygląda na to ze wszystkie grzeją, filtr paliwa nie wymieniony, przed zimą tez tak samo odpalał czyli ciężko, tylko teraz się zacząłem zastanawiać że może jednak to nie jest norma. kimtop - 2011-06-08, 18:54 Zimą zatankowałem biodiesla do dmuchawy służącej do ogrzewania hali.Nie chciała nawet odpalić.Nie chcę więcej znać tego g....a Odnośnie dłuższego kręcenia to stawiam na zawór zwrotny w pompie. Można założyć taki zaworek jednostronny na przewód paliwowy. martini44 - 2011-06-08, 18:55
jak to zrobiłeś ?? może rozrząd przestawiony na pompie wtryskowej .... MILUŚ - 2011-06-08, 21:40
Jak to jak ............... po odpięciu ze świec żarowych listwy zasilającej sprawdzasz po kolei świeca po świecy kontrolką .Tzn.podłączasz jeden biegun próbówki do + aku a drugim sprawdzasz przejście napięcia przez świecę . Nie pali - świeca do wywalenia 
eMKa - 2011-06-08, 23:40
świece żarowe umierają pomału, jak woskowe, sa coraz mniejsze tylko w żarowych grzeją coraz słabiej, np. pierwsza rozgrzewa sie do czerwoności, druga i trzecia różowa, a trzecia prawie czarna, ale wszystkie pobierają prąd !!! Powinno sie wszystkie wymontować, podłączyć na "stanowisku" i organoleptycznie stwierdzamy czy dobre
zbychu91 - 2011-06-09, 05:42 Świece lub cofające sie paliwo.
Malefisto - 2011-06-09, 10:39 Sprawdziłem dokładnie tak jak napisał MILUŚ. W weekend wymienię filtr paliwa, jeżeli to nie da rezultatu to wymienię te świece. Jeżeli chodzi o zawór zwrotny to np . coś takiego http://allegro.pl/zaworek...1617685130.html ? Tylko jaka średnica? kimtop - 2011-06-09, 10:48
Zmierz średnicę przewodu paliwowego po zewnątrz , w sklepie znajdż taki sam przewód i dopasuj zaworek.Można od śr.zewnętrznej odjąć 2mm. i powinno pasować. martini44 - 2011-06-09, 15:41
no właśnie tak jak napisał eMKa, ja znam takie sprawdzanie świec a na "zwarcie" różnie bywa... Kuba L. - 2011-06-13, 20:35 Mam podobny objaw, właśnie sie dowiedziałem dzięki Wam, że to prawdopodobnie sprawka zaworu... (swiece żarowe są nowe). Malefisto - 2011-06-14, 09:07 Ja swiece sprawdziłem organoleptycznie w weekend wszystkie nagrzewają się do czerwoności bardzo szybko więc są dobre, więc to zapewne cofające się paliwo, a czy ten zaworek w pompie można wymienić czy tylko całą pompę? Grzegorz565 - 2011-06-14, 09:22  Sprawdzałeś ciśnienie w cylindrach?A stan rozrusznika i akumulatora A czy jak odpali,to od razu silnik pracuje na równych obrotach.Jakie są spaliny;czarne,białe czy siwe.
Malefisto - 2011-06-14, 11:17 Ciśnienia nie sprawdzilem , akumulator w stanie bdb rozrusznik nie wiem ale nie bylo z nim problemow kręci normalnie , jak go sprzwdzić? Jak odpali to pracuje równo, spaliny jak stoi długo czali miesiąc nieodpalany to pierwszy buch czarny potem lekko białe chyba. Grzegorz565 - 2011-06-14, 11:47 buch czarny to OK,czy te białe utrzymują się nawet gdy silnik osiągnie temperaturę robocza w gr.88-94*C
dziwaczek - 2011-06-14, 19:14 Odnośnie pełnoletnich silników!!! Czyli 2.5T ok 20 lat to odpalamy z WCIŚNIĘTYM do OPORU pedałem gazu a potem chwilkę potrzymać i podgazować. One tak mają. Jak ktoś odpalał stara lub żuka to wie
martini44 - 2011-06-14, 22:19 mój tam "kopie z półobrotu" żadnego problemu niema, nie musze trzymać pedału przyspieszenia ani podgazowywać....minimalna ilość ciemnych spalin przy pierwszym oddechu i nic więcej..... ale zanim wymieniłem rozrzad odpalał po 2 obrotach silnika, przy wymianie ustawiłem porządnie pompe wtryskową (bo była minimalnie przestawiona) i teraz jest jak wczesniej napisałem....
Malefisto - 2011-06-15, 10:56 Białe jest tylko przez chwilę a ciemny buch to tylko po postoju dłuższym jak regularnie jest odpalany to go nie ma . Rozrząd wymieniałem w tamtym roku , przed wymiana też tak samo odpalał jak po wymianie rozrządu. eMKa - 2011-06-15, 11:11
jeżeli masz świece żarowe tzn.więcej niż jedną,(4) to nie masz zaworu.Zawór paliwowy występuję tylko w silnikach z bezpośrednim wtryskiem,występuje wtedy świeca płomieniowa (chociaż nie zawsze) i w tym samym układzie zawór paliwa eMKa - 2011-06-15, 11:15
Ciemny dym - spala olej Jasny dym nie spalony olej (leją wtryski) eMKa - 2011-06-15, 11:22
sory 
pewnie masz na mysli zawór na przewodzie paliwowym lub przy filtrze Grzegorz565 - 2011-06-15, 13:56 krótko pisząc,trzeba sprawdzić parametry techniczne silnika a jak jest ciepły silnik,to odpala dobrze ?A może,twój silnik potrzebuje dłuższego grzania,spróbuj zakręcić rozrusznikiem dopiero kiedy stycznik świec żarowych od łączy prąd od świec.Będzie taki charakterystyczny ,,pstryk,,.Ja tak robię zawsze w swoim Fiacie jak dłużej stoi.Lub policz do 10,po zgaśnięciu lampki kontrolnej świec i dopiero kręć rozrusznikiem
zbychu91 - 2011-06-16, 05:52 Zanim zaczniesz grzebać w silniku sprawdż przewody paliwowe,to są typowe objawy zapowietrzającego się układu paliwowego.
Kuba L. - 2011-06-16, 07:23 tak, właśnie miałem na myśli zaworek przeciw cofaniu się paliwa... Skwarek - 2011-06-16, 07:51 Zaworek nic nie da jeżeli są nieszczelne połączenia przewodów paliwowych, najczęściej to tam się zapowietrza. Najlepiej zamontować zwykłe przeżroczyste przewody między pompą a filtrem i dalej w kierunku zbiornika ( zamiast tych czarnych) od razu widać gdzie tworzą się bąble z powietrzem, czy przy pompie czy na filtrze. pozrawiam Michał makdrajwer - 2011-06-16, 19:17 Prosta próba : po zgaszeniu załóż jakieś ściski stolarskie lub kombinerki samozatrzaskowe na przewody paliwa za i przed pompą. Ja po dłuższym postoju odpali od strzału to masz cofające sie paliwo. Problem można rozwiązać stosując na przewodzie elektrozawór od benzyny przy LPG. Jeżeli będzie żle zawieś pompe i wtryski do sprawdzenia/regulacji. Koszt 100-400 zł w zależności co wyjdzie. Jak to nie pomoże to należało by sprawdzić ciśnienie sprężania ew. zrobić próbe olejową. Moja lawete ma 2.5 td i zapala od półobrotu a świece żarową ( płomieniową ) włączam ja jest poniżej 5 stopni. A na biodieslu zawsze zapala trosze gorzej ( wieksza gęstość ) i mocniej kopci na zimnym ( o smrodzie nie mówiąc ). RISTEAM - 2011-11-14, 16:13 witam. odgrzebuje ponownie stary temat. z góry zaznaczam, żeby nie było że chce iść na łatwiznę i od razu od was doświadczonych wszystko wydobyć, ale męczę się z tym od zaszłego tygodnia. Więc w zeszłą środę chcąc odpalić mojego dziadziusia i wyruszyć z moją załogą na wymarzony długi weekend wsiadłem za stery kluczyk ciach i próbuje: czytając właśnie ten temat wiedziałem, że należy pierw co najmniej dwukrotnie zagrzać świece więc pach raz przekręcam i kontrolka od grzania pstryknęła na sekundę........ myślę może tak ma być ale z powrotem lecę przed kompa i czytam, że co najmniej 15 sekund na się świecić, więc drugi raz siadam za sterami i pach iiiiiiiii to samo;/;/;/ Po kolejnych próbach w końcu padł aku i dukaciak nie odpalił: Więc zabrałem się do ustalania przyczyny: wykręciłem świecę płomieniową, rozebrałem puszkę sterującą, i gdy przekręcam kluczyk elektromagnes w puszce pstryka i tyle, gdy go zewrze na siłę śrubokrętem świeca zaczyna grzać, drugi (tak mi się wydaje) odpowiada za podanie paliwa i to samo gdy go zewrze także wszystko działa............ czy ma ktoś jakiś pomysł na rozwiązanie tego problemu????????? wymiana puszki Ok ale czy to jest to bo niepotrzebnego wydatku wolałbym sobie nie robić!!! RISTEAM - 2011-11-14, 16:44 dorzucam jeszcze kilka fotek puszki sterującej i jeszcze jednego przekaźnika który znajdował się obok i miał taką samą nazwę na obudowie co puszka (jednakże jak go odpiąłem tak samo wszystko działało) RISTEAM - 2011-11-15, 09:06 dodatkowo jeśli by już doszło do wymiany sterownika, to nigdzie takiego nie znalazłem mój jest na 7 pinów a wszystkie są na 5... dominik - 2011-11-15, 19:17 u mnie kontrolka mignie tylko raz (nie świeci), a dziadek odpala bez problemu nawet w mrozy RISTEAM - 2011-11-15, 21:02 jak nie było mrozu to też raz odpaliłem, ale teraz już gorzej
dziwaczek - 2011-11-15, 21:11 Kontrolka u mnie świeci ok 10s. potem odpalam z wciśniętym gazem. Zapala za chwilę, jak jest ciepły to lepiej ale świece trzeba grzać i tak. W moim ducato nie ma świecy płomieniowej są tylko świece żarowe. RISTEAM - 2011-11-17, 10:07 nadal nie rozwiązany problem z grzaniem świecy  pomocy doświadczeni camperowcy, bo ja już rozkładam ręce
scuter0 - 2011-11-17, 11:00 Same swiece to nie wszystko powinienes sprawdzic kompresje-sprawdzales?
RISTEAM - 2011-11-17, 12:13 latem odpalał od strzała na 1/3 obrotu, a teraz ewidentnie świeca nie grzeje, coś nie tak z elektryką 
scuter0 - 2011-11-17, 12:18 Albo swieca jest spalona,albo walnieta jest listwa,ale to raczej nie mozliwe,chyba ze jest to ostatnia w szeregu-prad ktory idzie ze sterownika swiec zasila wszystkie naraz. Wykrec swiece i sprawdz 
RISTEAM - 2011-11-17, 12:23 u mnie jest jedna świeca i w dodatku sprawna, pisałem już wcześniej jak to wszystko wygląda jeśli na siłę zewrze elektromagnes w sterowniku świeca grzeje, ale po przekręceniu stacyjki tyko pstryka i się rozłącza
scuter0 - 2011-11-17, 12:33  sorry nie doczytalem-czyli wyglada na sterownik,najlepiej by bylo jakby ktos mial podobny wtedy sprawdzilbys czy to tosamo.
RISTEAM - 2011-11-17, 16:04 super pomysł no to teraz trzeba szukać chwilowego dawcy 
czy ktoś posiada takowy sterownik
MILUŚ - 2011-11-17, 18:35
Swego czasu zdobyłem sterownik do mojego w..... Kielcach na szrocie / koło więzienia/ Tylko u mnie jest ten najbardziej popularny przekaźnik 5-ciopinowy .A szukałeś na Allegro ? Koszt ~ 80 zł
SlawekEwa - 2011-11-17, 19:21 Sprawdż czujnik temperatury. Może sterownik "widzi", że silnikowi jest ciepło i wtedy nie grzeje świeca płomieniowa. RISTEAM - 2011-11-18, 09:46 MILUS jeśli gdzieś znalazłeś takowy przekaźnik mile widziany byłby lik do strony  za 80 zeta od razu biorę, tylko jak już sam napisałeś większość jest z 5 pinami i 7 pinowego nigdzie nie znalazłem
SlawekEwa czujnik temperatury także nie działał i wymieniłem go na nowy, teraz jest OK więc tą sprawę już mamy załatwioną.......... martini44 - 2011-11-18, 09:52
czyli co ? zapala już TipTop... ? MILUŚ - 2011-11-18, 10:25
Proponuję zwróć się na PW do naszego forumowego kolegi eMKa wielu już tu pomógł i pomaga / mnie też / a wiekszego fachmana i znawcy Fiatów tu nie uświadczysz
RISTEAM - 2011-11-18, 10:36 martini44 niestety nie odpala
MILUS wielkie dzięki za podpowiedź, już próbuje.......
RISTEAM - 2011-11-23, 09:42 ...............HURA>>>>> w końcu odpalił wymieniłem ten mniejszy przekaźnik, i zastosowałem nowy aku i po chwili zrobiło się "czarno" na podwórku  od strzała odpalił dziadziuś , ależ to były pieszczoty dla mojego zmysłu powonienia  
pierwsza przejażdżka po paru miesiącach i znowu coś wyszło
mianowicie wymieniłem wszystko co możliwe w przednim zawieszeniu, okazało się że auto ściąga na praw (co prawda wcześniej także lekko ściągało) więc myk na stacje kontroli i robimy zbieżność. pan uprzemy postawił dukaciaka na płytach posprawdzał mówi jest git ale tu sie nie da zrobić komputerowo  podobno zbytnio schowane kola tylne - koledzy czy to prawda????
mówi że będziemy robić metodą prób  no to coś tam powykręcał i pchamy na płytę, źle kolejne kręcenie, pchamy w drugą stronę, po kilku próbach się udało, wyjazd i...........nadal ściąga, więc ciśnienie w kołach, Ok, zamiana prawe na lewe, nadal ciągnie..........miły pan rozłożył ręce skasował stówe  i mówi że nic nie poradzi więcej
Moi drodzy co dalej...................................... 
RISTEAM - 2011-11-23, 20:28 czy ktoś miał podobne objawy?????????? dziwaczek - 2011-11-23, 21:09 No z tymi kołami z tyłu tak jest niestety, nie w każdej stacji diagnostycznej ustawienie jest możliwe. Zgub pełną geometrię zawieszenia (przód i tył) a nie tylko zbieżność z przodu. Jak będzie oki to daj sobie spokój. Mój też lekko ścigą w prawo (bardzo lekko) i podobno tak ma. Dobrze że ściga w prawo a nie w lewo - taka stara szkoła, bo jak się zgapisz to ew. pobocze a nie zderzenie czołowe!!! Przyzwyczaisz się, jak przy 80km/h nie jest to uciążliwe i nie musisz cały czas kontrować to odpuść walkę z zwieszeniem tylko dobrze niech ci ustawia zbieżność kół bo w zawieszeniu grzebałeś.
martini44 - 2011-11-23, 21:17 ja wymieniłem CAŁE zawieszenie przednie, zrobiłem geometrię i kamperek idzie jak po sznurku..... ani w prawo ani w lewo nie ciągnie......
RISTEAM, sprawdź tuleje na tylnych resorach...... jak będzie wybita koło bedzię uciekać i ciągnąć ....... RISTEAM - 2011-11-24, 09:12 dzięki martini44 za podpowiedź, nie wiem czy to jest istotne , ale tył mam na poduchach więc resory tu chyba nie odgrywają większego znaczenia??? a może się mylę 
gino - 2011-11-24, 09:27 tuleje resora odgrywaja...b.duża role..bez względu czy sa poduchy..czy nie... tyle ze..na luznych tulejach raczej by ''pływał'' po jezdzni..raz w prawo..raz w lewo.. w zależności od kolein... a tu..cały czas tylko w prawo.... moze powodem sa zbyt szerokie opony...jaki masz rozmiar? większy niz 185/80/14 ? przy szerszych..bardziej wyłapuje nierówności/koleiny na drodze..i jej/drogi/ naturalna ''pochyłośc'' do pobocza, ciagnie własnie w prawo.. miałem to samo..gdy załozylem opony 205tki.... po zamianie na prawidłowe 185...przestało sciagac.. RISTEAM - 2011-11-24, 09:31 może i masz racje bo mam troszkę szersze(temat oponki za grosze), ale wcześniej miałem 195 i tak samo ściągało, więc zrobiłem całe zawieszenie i jest to samo
WINNICZKI - 2011-11-24, 14:34 Zastanawiam się czy przypadkiem nie ma znaczenia rozłożenie obciążenia w naszych kamperkach ,a dokładnie chodzi mi o markizę. Niestety jest dość ciężka i na domiar złego powieszona dość wysoko.Mój kamper stoi przechylony lekko w prawą stronę,możliwe,że podczas jazdy ma to znaczenia dla geometrii zawieszenia. Ciekawe jest ,że problem jest w ściąganiu na prawą stronę ,a nie na lewo
prezes1960 - 2011-11-24, 14:48 WINNICZKI, kolego też mam Burstnera na ducacie i też mam problem z pochyleniem w prawą stronę ,mimo że mam nowe resory i ich mocowania .Robiłem to jak już pisałem na forum w firmie Intrak.Konkluzja jest tak ,mam niezależnie pompowane poduszki i aby wypoziomować samochód mam jedna napompowaną 4atm,drugą 2 .Natomiast pochylenie nie wpływało na jazdę, u mnie nie ściąga ,jest OK,ale muszę powiedzieć że nowe resory wpłyneły diametralnie na jakość jazdy!!!
Podobno na jakość prowadzenia w naszych autach wpływa tylne zawieszenie i chyba mogę to potwierdzić
RISTEAM - 2011-11-24, 15:15 byłbym nawet w stanie wymienić to zawieszenie tylne, jednakże jaką można mieć gwarancje że to jest przyczyna. jak widać WINNICZKI mają takowy problem, a u prezes1960 jakoby nie występował i cóż czynić dalej
gino - 2011-11-24, 15:19 pozycz/zamień koła wystarczy na przodzie, na takie, jakie zaleca fabryka.. czyli 185/80/14 WINNICZKI - 2011-11-24, 20:14 U winniczka problem jak na razie występuje natury estetycznej. Szlak go trafia,że kamper stoi krzywo jak jest bez kierowcy Po załadowaniu na pokład kierowcy kamper prostuje się i na drodze nie ściąga.No ale nie będe nikomu radził,żeby przytył do 120 kilo ,bo wtedy nie ściąga kampera w prawo
eMKa - 2011-11-24, 20:16 Po jeździe na wprost energicznie (kilkanaście metrów) Zmierz dokładnie odległość od tylnego do przedniego koła z lewej i prawej strony (od osi do osi koła) ma być = cofnij (kilkanaście metrów energicznie) dokonaj pomiaru ma być = i taka sama jak podczas pierwszego pomiaru. dziwaczek - 2011-11-25, 18:26
No u mnie jest tak samo no i ale waga kierowcy zbliżona
RISTEAM - 2011-12-15, 20:51 Trochę mi to zajęło, ale znalazłem w końcu kogoś "konkretnego" kto zechciał mi pomóc i można powiedzieć , że ustawił zbieżność 
i tu wynikły kolejne problemy, podczas ustawiania zbieżności miły pan pozakładał na koła przyrządy, pomierzył i idziemy do komputera, a tu: okazuje się, że ducato 1.4 z rocznika 90-94 ma chyba z 10 rodzai nadwozia, po chwili dumania wykluczamy 4x4, reszty nie pamiętam ale w czołówce zostały nam 2 rodzaje. myślałem, że to już koniec moich problemów a tu okazuje się, że kąty w tych dwóch zabudowach diametralnie się różnią, mianowicie: jedno ma rozbieżność na +20, natomiast druga zabudowa zbieżność -05 i co tu robić
facet ze stacji diagnostycznej naprawdę się starał, obdzwonił chyba cały Śląsk i nikt nie mógł doradzić bo nie wiadomo co to za zabudowa 
w końcu ustawiliśmy na -05 z ustawień dla : FIAT DUCATO 14 COMBI SWB 1990 - 1994 CZY KTOŚ MOŻE WIE DOKŁADNIE JAKIE NAPRAWDĘ POWINNY BYĆ USTAWIENIA DLA NASZYCH CAMPERKÓW?????????????????????????????????????? Skorpion - 2011-12-15, 21:01 Malo tego ze masz przesunieta os to i wedlug wydruku Twoj kamperek jest wielo-sladem.Troche zle wybraliscie samochod diagnosta powinien znalesc Fiat Ducato 90-94 ale w wersii platworma podwozie.Przeslii mi na emila oba wydruki i dokladne dane Twojego Fiata jutro przesle Ci dokladne dane dla tego samochodu aby Twoj diagnosta mogl ustawic dobrze. Skorpion - 2011-12-18, 10:44 Dla wszyskich posiadajacych kamperki budowane na podwoziu Fiat Ducato z rocznika 1988-1993 zamieszczam dokladne dane geometrii. jedrek49 - 2011-12-18, 11:08 witam Mam camperka ducato 94r ale wersja dicat I z podwoziem ALKO czy te podane wyzej dane do ustawienia kol sa tez do mojej wersji zawieszenia pozdrawiam jedrek49 Skorpion - 2011-12-18, 11:10 To sa dane do roku 93 jutro wstawie dane od 94- gino - 2011-12-18, 11:19
tak...dane które wkleił skorpionek..teoretycznie zaliczaja Twoje autko..gdyz, tak jak piszesz, posiadasz ducato I z ostatniego roku produkcji.... ale, obawiam sie, że nie dotycza samochodów z osia ALKO Skorpion - 2011-12-18, 13:30 Os alko niema tu nic znaczenia gdyz w ducato ustawia sie wylacznie przod czyli sama zbierznosc nic wiecj kat PK i WSZ sa nie regulowanie
Skorpion - 2011-12-19, 08:47 Po powrocie z pracy dolacze jeszcze inne ustawienia geometri do pozostalych modeli od najstarszych 1982 i do roku 2006 i fiata Tolento rowniez dolacze bo i takie sa na naszym forum jedrek49 - 2011-12-19, 11:21 witam Dzieki sliczne ,na pewno sie przydadza te dane Jedrek49 Skorpion - 2011-12-19, 19:03 Tak jak obiecalem dolaczam wsystkie dostepne ustawienie geometrii Fiatow od Tolento 1988 do Ducato 2006 SlawekEwa - 2011-12-19, 19:19 Tadziu podaj wartości zbieżności przedniej osi w mm, żeby można było ustawić na "kija" 
Skorpion - 2011-12-19, 19:25 Musial bym zmienic to w programie a teraz nie jestem wstanie tego zrobic.Kazda szanujaca sie stacja diagnostyczna powinna miec takie same dane.U mnie do ustawien eometrii sa zaprzegniete 2 slownie (dwa) urzadzenia do geometrii firmy HUNTER. RISTEAM - 2011-12-19, 22:50 Jak piękniutko zaczęliśmy na odpalaniu i skończyli na zbieżności
Skorpion WIELKIE DZIĘKI ZA POMOC NAM, noi jak teraz widzę jeszcze paru kolegom, a w przyszłości pewnie większości forumowiczów 
myślę że piwko tu się należy 
ps; dzwoniłem do stacji która mi wcześniej ustawiała i zaproponowali darmowe przestawienie ustawień
WINNICZKI - 2011-12-19, 23:16 Bo co do zapalania było tyle rozbieżności ,że skończyliśmy na zbiezności
RISTEAM - 2011-12-19, 23:20 jakby nie było to na dobre trafiło
Kuba L. - 2012-01-01, 11:54 Skorpion, wielkie dzieki za te wydruki, muszę podjechać ze swoim i sprawdzić wg jakich wartości mi ustawiali zbierzność... niestety mechanicy czasami różnie interpretują te same dane... Skorpion - 2012-01-01, 12:03
|
