Jule - 2007-11-19, 16:58 Jacek, truma zrobila reduktor gazowy czy jak to tam sie nazywa SecuMotion ktory pozwala na uzywanie ogrzewania gazowego, lodowki itp podczas jazdy. Nie wiem jak sie sprawdza ale ja mam przy moim Alde podobne urzadzonko i dziala bez problemu. aha sa to urzadzenia atestowane i dopuszczone do stosowania w EU eler1 - 2007-11-19, 20:53
Robin - 2007-11-19, 21:06 Zgadza się.Już od połowy pażdziernika używałem ogrzewania w czasie jazdy.Wszystko było ok. Pozdrawiam - Robin 
OMEGA - 2007-11-19, 21:10
w instrukcji obsługi lodówki bądź pieca wyraźnie jest napisane że nie wolno używać gazu podczas jazdy , oczywiście kiedy jeździłem z przyczepą i kiedy stawało się na dłuższy odpoczynek wtedy przełączałem na postoju na gaz a potem zapominałem przełączyć na 12V i czasami wiele kilometrów przejechałem --szczęśliwie -- ale nie powinno się jechać z włączonym gazem Paweł P. - 2007-11-19, 21:30 Post usunięty. Jule - 2007-11-19, 22:29 Zapinanie pasow nie jest zaleceniem tylko przepisem drogowym. Moze w Polsce mozna uzywac urzadzen gazowych podczas jazdy, chociaz bardzo w to watpie, ale w innych krajach juz nie musi tak byc. Dlatego Truma i inne firmy wymyslily i atestowaly to urzadzenie... dla ot takiego widzimisie nikt by takiego czegos nie robil :twisted: Nie chcialabym zeby kogos sprawdzili,i sa strasznie uczuleni na tym punkcie  w Niemczech trzeba miec odkrecone przewody, butla musi byc zakrecona i na butli nalozona czerwona nakrywka..... od 1.01.2007 wszystkie nowe kampery musza byc wyposazone w urzadzenie trumy lub podobne.
Nie wierze zeby to wszystko bylo robione ot tak sobie, zeby tylko przepis wydac. Kazik II - 2007-11-19, 22:42
Też próbowałem, ale pęd powietrza za każdym razem zdmuchiwał mi palnik. Z góry zaznaczam, że jak ktoś chce się naśmiewać ze zwrotu "pęd powietrza" to niech poda inne adekwatne określenie.
SlawekEwa - 2007-11-19, 22:56 Wiatr Paweł P. - 2007-11-19, 23:00 Post usunięty. Jerzy - 2007-11-19, 23:11
Dołożę kilka plusów dodatnich i kilka ujemnych do tej dyskusji. Pedantyczna instrukcja obsługi do mojego kampera dyskretnie milczy w sprawie jazdy lub jej zakazu z włączonymi odbiornikami gazowymi. Nie zakręcam zaworu na butli przed każdym rozpoczęciem jazdy (ilu z nas to robi?), gdy jest zimno jeżdżę z włączonym ogrzewaniem. Tylko odruch nakazuje mi wyłączenie płomienia gazowego przed wjazdem na stację paliw - w autach robionych na Skandynawię również osobowych, coraz częściej spotyka się dodatkowe systemy grzewcze (Webasto, Eberspecher), w których każdy cykl pracy rozpoczyna się "otwartą iskrą". Otwartą, czyli mającą kontakt z atmosferą a żadna instrukcja nie nakazuje wyłączania ogrzewania podczas tankowania pojazdu. Zresztą, podczas rozruchu pojazdu na komutatorze rozrusznika za każdym razem pojawia się snop iskier i jakoś wszyscy po tankowaniu odjeżdżają a nie "odlatują". Aby odlecieć - rozrusznik, Truma czy lodówka musiałyby się znaleźć w otoczeniu tzw. stechiometrycznej mieszanki wybuchowej, zawierającej dokładnie 14,7 części powietrza na 1 część paliwa. Mieszanka w innych proporcjach jest albo całkowicie niepalna, albo skutkuje efektem mokrego kapiszona. Życie pokazuje, że eksplozja jest możliwa raczej w teorii. Zakładając, że podczas wypadku (pukam w spód biurka...) uderzenie będzie tak silne, że rozwali Trumę, to i tak z kampera niewiele zostanie... poza tym, przekroje przewodów gazowych i niskie ciśnienie w nich panujące skutecznie ograniczają możliwość nagłego wybuchu a także skutki ewentualnego pożaru. Nie wydaje się natomiast, aby 11 kg butle gazowe, przeważnie umieszczane w miejscach narażonych na uderzenie były konstrukcyjnie liczone na przetrzymanie walnięcia podczas kolizji. Za ładunek niebezpieczny, wymagający specjalnego oznakowania uważa się butle gazowe przewożone w różnych pojazdach, ale o dziwo - nie w kamperach i przyczepach kempingowych. W świetle obowiązujących standartów bezpieczeństwa dziwi brak zakazu przewożenia, nawet w luźno leżących kanistrach plastikowych benzyny, która jest bardziej niebezpieczna od ciekłego gazu. Jak widać, ilość niekonsekwencji związanych z ryzykiem wybuchu i pożaru jest duża i tak samo dużo zdrowego rozsadku powinniśmy wykazywać aby z tym ryzykiem dało się żyć. Jacek M - 2007-11-20, 13:24
Raz w zyciu byłem swiadkiem kolizji pojazdu Star skrzyniowy, wiozącego butle 11 kg z napisem "propan-butan techniczny". Butle rozpierzchły sie turlaniem po terenie - ja kontrolnie wykonałem przepisowe "padnij" -wszelako wobec, że nic ponad to nie zaszło, po chwili niejakiej powstałem, a mocno przerazona obsługa zebrała rozpierzchnięte butle i z odzyskanym dobytkiem w bardzo szybkim tempie oddaliła się pomienionym pojazdem w niewiadomym kierunku, zresztą przed przybyciem jakichkolwiek służb (które nota bene w tych pięknych czasach nie przybywały jakoś szczególnie spiesznie - no chyba, że wróg ustroju... Moje autko jest wyposażone w butlę turystyczną 11 kg umieszczoną w schowku dostępnym z lewej strony pojazdu - tuż za szoferką. Myslę, że w 9/10 średnich dzwonów butla gazowa pozostalaby na miejscu. Przy Strasznym Dzwonie raczej poturlałaby się dźwiecznie po polu bitwy niz zrobila cokolwiek innego, zresztą w tym przypadku zachowanie butli mogłoby nie mieć szczególnego znaczenia dla bilansu zajścia. Realne zagrożenie, ktore widzę w czasie zupełnie dowolnej kolizji, to przerwanie instalacji gazowej na dowolnym odcinku, wypływ gazu, jego zapłon i "szumi ognisko i płona knieje". Bez zabezpieczenia przeciwwypływowego, czy jak mu tam prawdopodobieństwo takiego finału kolizji wydaje się być całkiem spore...
JaWa - 2007-11-20, 13:35 Dawno temu, na trasie katowickiej, jadąc w nocy byłem świadkiem wybuchu samochodu przewożącego butle. Z samochodu zostały jakieś szczątki konstrukcji metalowej, a palące się zwłoki kierowcy ( w pozycji jakby siedział za kierownicą ) były jakieś 200 m od resztek samochodu. 
janusz - 2007-11-20, 14:44 W instalacji LPG takiej do zasilania silnika w butli zamontowany jest "wielozawór" służy do tankowania i do poboru gazu z butli. Działa on w ten sposób, że odłączenie przewodów od takiej butli albo rozszczelnienie instalacji powoduje zamknięcie wypływu gazu. I w razie czego gaz nie wypływa z butli i nie podsyca ognia. Przy zasilaniu gazem takim z butli 11 kg nie ma takiego zabezpieczenia. urwanie przewodu albo rozszczelnienie instalacji uwolni cały gaz z butli. Jacek M - 2007-11-20, 17:09 Były przed kilkoma laty w Polsce przeprowadzane próby wysadzania domu sąsiada, przy użyciu butli z "podpaloną kitą", z tego co pamietam, nieskuteczne raczej były owe próby, ale nie tyle ze względu na błędy w rozwiązaniu założeń teoretycznych (dupło slicznie), ile raczej w małym obyciu pirotechnicznym eksperymentatora i z gruntu niewłaściwym skierowaniem fali uderzeniowej... Swoją drogą ciekawe, ile też może palić się taki wypływający z butli gaz, zanim zawór nie rozgrzeje się na tyle... 
A jak też można zgasić taki płonący gaz? zdmuchnąć? piaskiem? bo przykryć czym - chyba niezbyt latwo... Robin - 2007-11-20, 17:40 Chcąc to wszystko podsumować to wniosek może być tylko jeden: zawsze kiedy to tylko możliwe zamykajmy na czas podróży zawór przy butli.Lodówkę,należy doprowadzić do takiego stanu aby praca "na gazie" w czasie jazdy nie była potrzebna.Natomiast ogrzewania (gazem) kampera zimą w czasie jazdy raczej nie da się uniknąć.Bo od samego silnika - nie uzyskamy nawet 15 stopni. Pozdrawiam - Robin
PS. Czy potraficie sobie wyobrazić "trafienie" kampera od strony kasety WC (pełnej) ? Paweł P. - 2007-11-20, 17:44 Post usunięty. TOMMAR - 2007-11-20, 17:49 To musiało sie tak szybko dziac http://suchen.mobile.de/f...de&pageNumber=1 eler1 - 2007-11-20, 17:56 przeniosłem gadugadu o wc 
tu http://www.camperteam.pl/...opic.php?t=1476 Jerzy - 2007-11-20, 18:37 W poniższych postach należałoby uporządkować pojęcia:
Powyższy przykład dotyczy instalacji "sprzed reduktora", czyli po stronie tzw. wysokiego ciśnienia. W samochodowej instalacji LPG, przewody wysokiego ciśnienia są długie - ciągną się pod całą długością auta i istnieje duże prawdopodobieństwo ich uszkodzenie w kolizji.W tym przypadku duża prędkość wypływu gazu rzeczywiście uruchomi automatyczny zawór odcinający.
Ten przypadek dotyczy instalacji "zza reduktora", gdy od reduktora zamontowanego na butli ciągnie się dość długa instalacja tzw. niskiego ciśnienia. Dzięki wolnemu wypływowi gazu skutki uszkodzenia takiej, niskociśnieniowej instalacji są, w porónaniu do wysokociśnieniowej stosunkowo łatwe do opanowania. Również urządzenia i instalacje mieszkaniowe, ze względów bezpieczeństwa pracują na niskim ciśnieniu - ale to rzeczy ogólnie znane... Robin - 2007-11-20, 18:57 Gdybyśmy sobie jednak wyobrazili uderzenie w szafkę z butlami to wg mnie nic nie powinno sie stać.Bo nawet gdyby wyrwany został przewód gazowy to niby od czego miałby sie on zapalić ? A gdyby ktoś nawet zapalił wydobywający się gaz z butli która niechybnie wypadnie na szosę to dopóty,dopóki będzie w butli gaz pod ciśnieniem to o żadnej eksplozji nie powinno być mowy. Pozdrawiam - Robin Jerzy - 2007-11-20, 19:15
Latem, jest to nie potrzebne. Zimą, nawet te nieco starsze silniki Diesla mają prawie zrównoważony bilans cieplny. Przy "odebraniu" ciepła przez dodatkowy wymiennik efekt będzie taki: parę stopni więcej z tyłu w budzie i niedogrzany, ze wszystkimi tego konsekwencjami silnik. To dotyczy "zimnych" Diesli. W przypadku benzyny może być trochę lepiej, ale rewelacji raczej nie będzie... Paweł P. - 2007-11-20, 19:24 Post usunięty. Jacek M - 2007-11-20, 19:31
Jakoś dziwnie bardziej przekonuje mnie wizja Pawła jak do 4kW pieca dodamy 2 palniki po 1,5 i termę pewnie ze 2 to się okaże, że łączny strumyczek gazu będzie wcale-wcale, a bez palnika może okazać się bardzo figlarny... 
W busach, szczególnie tych przerabianych z wersji furgon, jakich w ostatnich latach najwięcej jeździło po naszych drogach, standardem była dodatkowa nagrzewnica w części pasażerskiej. Działało. SlawekEwa - 2007-11-20, 19:32 Jerzy,
Jerzy - 2007-11-20, 19:39
To w takim razie apel do wszystkich: szukać atestowanego niskociśnieniowego zaworu bezpieczeństwa, wyzwalanego wstrząsem lub nadmiernym wypływem i dającego się zamontować zaraz za reduktorem. Paweł P. - 2007-11-20, 19:40 Post usunięty. Paweł P. - 2007-11-20, 19:42 Post usunięty. Jule - 2007-11-20, 20:05 Nie podobno tylko jest  Ja mam w swoim Columbusie 
tu jest troche takich zmieniono automatycznie na - opowiadaj, SecuMotion Trumy tez jest. http://www.alde.se/frames...cerventiler.htm ps. uzywany, sprawdzony i nie ma zadnych problemow .... janusz - 2007-11-20, 20:26 Ludzie a co wy tak katastroficzne, Przecież kampera widać na drodze i mało kto próbuje kampera taranować. Co za ludzie, pasy każą zapinać, dzieci na leżąco nie wozić, gazu podczas jazdy nie palić, z ubikacji nie korzystać może załóżmy temat "czego nie należy robić jadąc kamperem" mogą być ciekawe  wypowiedzi.
tatkog - 2007-11-20, 20:35
Paweł P. - 2007-11-20, 21:08 Post usunięty. Robin - 2007-11-20, 21:18 Paweł - ale jak uderzenie pójdzie na komorę Trumy to można zdążyć zamknąć zawór gazowy (na rozdzielaczu) i ratować sprawę gaśnicą. Ponadto na pewno pęknie boiler i woda powinna trochę pomóc. eler1 - 2007-11-20, 21:19
Jerzy - 2007-11-20, 21:33 Czy ktoś potrafi to przełożyć na jakiś ludzki język? Reducerventil Truma SecuMotion SecuMotion bildar basen för din säkra och komfortabla gastillförsel. Gastubens anslutning sker med landsspecifika slangar. Dessutom möjliggör den integrerade gasströmningsväktaren en uppvärmning under gång i hela Europa. Ansluts med en högtrycksslang 50410-05 eller direkt montering på Truma DuoComfort.• Uppfyller alla direktiv för uppvärmning under gång. • Motsvarar EN 12864. • Kan extrautrustas med automatisk gasolomkopplare DUOComfort.Fästplatta för väggmontering direkt på gasolsystemet. För Ø 10 mm gasolrör. 30 mbar. 1,5 kg/h. Jule - 2007-11-20, 21:56 tu mozna sobie po angielsku i niemiecku poczytac... http://www.truma.com/trum...2_en_78791.html a tu troche po polsku http://www.truckfocus.pl/news/news_1406.php ps. szkoda ze na tej stronie ktora podalam pierwsza nie dzialaja jezyki bo jest chyba najwiecej info technicznych na ten temat Paweł P. - 2007-11-20, 22:37 Post usunięty. Jerzy - 2007-11-20, 22:49
To, co nas interesuje jest tu: | The new heating equipment directive has introduced stricter safety requirements for gas systems for heating while driving. The Truma SecuMotion with gas flow monitor and the high pressure hoses with integrated hose rupture protection that are connected to it are the basis for complying with this directive. With SecuMotion you can heat while driving throughout Europe Specjalne zabezpieczenia przewodów uniemożliwiają wydostanie się gazu nawet jeśli wężyk zostanie przerwany, pęknie lub ulegnie przypadkowemu uszkodzeniu. System działa na zasadach podobnych do zaworów wody w domowych pralkach automatycznych – jeśli otrzyma informację o zwiększonej ilości wydostającego się gazu natychmiast powoduje jego automatyczne odcięcie. Natomiast nie wydaje się, aby zawór odciął gaz przy małych nieszczelnościach... Paweł P. - 2007-11-20, 22:58 Post usunięty. Jule - 2007-11-20, 23:01 To jest poprostu zle przetlumaczone :twisted: od angielskiego safe during motion – bezpieczeństwo podczas podróży... co ma to wspolnego z ujednoliceniem systemow. Heat safely while driving with the new gas pressure regulator – throughout Europe. The new heating equipment directive has introduced stricter safety requirements for gas systems for heating while driving. The Truma SecuMotion with gas flow monitor and the high pressure hoses with integrated hose rupture protection that are connected to it are the basis for complying with this directive. With SecuMotion you can heat while driving throughout Europe ps... tylko musicie sprawdzic bo mozecie juz miec podobnie dzialajace urzadzonko, jakos nie wyobrazam sobie zeby w kamperach nie dawali tego... przynajmniej tych ktore maja zbiornik gazowy a nie butle. Tadeusz - 2007-11-20, 23:09 Zaletą małego kamperka jest między innymi i to, że ogrzewanie nadmuchem z silnika wystarcza do ogrzania całego wnętrza w czasie jazdy.A może warto pomyśleć o tym,by w większych kamperach część ciepła z nagrzewnicy przesyłać jakąś rurą do tyłu? 
Jerzy - 2007-11-20, 23:10
Wobec takiego dictum, pozostaje tylko zamontowanie atestowanego elektrozaworu odcinającego dopływ gazu w momencie zatrzymania silnika... tak się dzieje z pompą benzynową w samochodowych układach wtryskowych. Paweł P. - 2007-11-20, 23:18 Post usunięty.m. Kazik II - 2007-11-20, 23:42
Z opisu wynika że mogły być to raczej butle z acetylenem - a to zupełnie co innego. Nasze butle z propanem - butanem to dziecinna igraszka w porównani z butlami acetylenowymi. Tam panuje b. wysokie ciśnienie i jak taka butla pierdyknie to jezusicku!!! lepiej nawet nie myśleć. Acetylen chyba nie jest skroplony tylko sprężony do wielkiego ciśnienia. Dokładnie się na tym nie znam ale skroplony propan butan nie pozostaje w butli pod specjalnie wielkim ciśnieniem - zapalniczki gazowe zawierają przecież dokładnie to samo. Dyskusja oczywiście cenna i potrzebny ale chyba ( i na szczęście) czysto teoretyczna bo w praktyce i statystycznie przypadki eksplozji i pożarów spowodowanych instalacjami gazowymi w kamperach i przyczepach nie są chyba zbyt częste. W przeciwnym wypadku już dawno jakieś instytucje unijne nakazałyby kamperowcom instalację zbiorników na fasolę wg dyrektywy U / X245/ 007635 i ogrzewanie biogazem ( norma NN 890737) wytwarzanym osobiście
janusz - 2007-11-21, 08:48
Acetylen w takiej butli jest rozpuszczony w acetonie, sam łobuz za bardzo nie chce się z jakichś powodów skroplić ponieważ w temperaturze pokojowej acetylen jest nietrwały. Kazik II - 2007-11-21, 12:06
No fakt specjalnie się na tym nie znam. Ale kiedyś w studenckich latach zarabiałem na wakacje w dystrybutorni gazów technicznych i jeden dureń rzucił butlą o bruk tak że urwała się cała głowica. Nie wiem z czym była ta butla ale co to się działo!!! Butla fruwała po całym placu jak wk.....ny szerszeń! janusz - 2007-11-21, 13:04 Za mojej (naszej) młodości były takie zabawki, Plastikowa rakieta ok 30cm wysokości, trochę zrobiona jak butelka. Napełniało się ją wodą do połowy, i przy pomocy specjalnej pompki (trochę jak od owera) ze specjalnym uchwytem pompowało. Ciśnienie powietrza wypychało wodę i na zasadzie odrzutu leciała taka rakietka dosyć wysoko. Tu musiało być podobnie ciśnienie wypychało zawartość butli i powodowało odrzut. Mam nadzieję że nie było przy tym żadnych pirotechnicznych sensacji z ogniem. Robin - 2007-11-21, 15:00 My jednak staramy się przewidzieć skutki niekontrolowanego wylotu gazu z uszkodzonej butli i jego ewentualne zapalenie. Sadzę,że dopóty w butli będzie gaz pod cisnieniem to nie będzie niebezpieczenstwa jej eksplozji. Bo gdyby było inaczej to np.zapalniczka gazowa z uszkodzonym zaworem i palącym się płomieniem ekslodowała by w naszej dłoni. Oglądałem starannie komorę w której stoją butle. Otóż posiada ona cieńkie ścianki które z łatwością zostaną wyłamane i butle ustąpią pod wpływem uderzenia co musi skutkować zachowaniem ich w całości.Horror byłby wówczas, gdyby któraś z butli pękła na znacznej długości (albo obie!!!). Za ściankami jest wolna przestrzeń więc butle po prostu wypadną i tylko od zaworu zależeć będzie jakie będą skutki. Pozdrawiam - Robin
Jerzy - 2007-11-21, 15:25
Byłem świadkiem sceny, gdy niedokręcony palnik kuchenki spadł z 2 kg butli... metrowy ogień z otwartego zaworu, panika, jedynym ratunkim było wyrzucenie butli do jeziora - Tańczyła na powierzchni z płonącym ogonem dopóki fala nie zalała płomienia... Robin - 2007-11-21, 15:28 No i co z tego ,że przytoczyłeś te dwa cytaty ? Jerzy - 2007-11-21, 15:37
To, że wbrew niektórym twierdzeniom, butle nie są pancerne - np. urywają się głowice z zaworami... Robin - 2007-11-21, 15:45 Kombinujesz Jerzy - dopisujesz a potem udajesz ,że butle nie są "pancerne".Właśnie ,że są.To oprócz sejfu najbardziej masywna rzecz w kamperze.I dlatego nigdy nie kupię butli z tworzywa sztucznego.Pomimo,że lekka. Robin Jerzy - 2007-11-21, 16:10
Uważam, że nie są... Nie wydaje się aby można było zbytnio ufać odporności na uderzenie butli gazowej, której piętą achillesową jest zawór. Wystarczy, że butla dostanie w zawór lub spadnie na jezdnię zaworem w dół... Robin - 2007-11-21, 16:23 A to już jest pech. Paweł P. - 2007-11-21, 17:31 Post usunięty. Robin - 2007-11-21, 17:39 Na przykład...... janusz - 2007-11-21, 17:52 Z tą pancernoscią to nie był bym taki pewien. Czy widzieliście taką normalną 11 kilówkę którą rozdęło ciśnienie zawartego w niej gazu. Pełna butla zostawiona była na słońcu, i powiększyła swoją średnicę dosyć znacznie, wyglądała jak beczka. Co prawda nie pękła ale utyła troszkę. 
Jerzy - 2007-11-21, 17:53
Sag niemals nie! Proponuję zrewidowanie tego postanowienia. Uważam, że butla wykonana z wielowarstwowego kompozytu jest godna nie mniejszego, a może i większego zaufania niż stalowa zespawana z kilku części, ciężka i korodująca. O zaletach łatwej kontroli ilości gazu w butli i jego czystości nie wspomnę... eeik - 2007-11-21, 18:21
Robin po czym twierdzisz , że kompozytowe są gorsze 
Ja oglądałam jak potraktowano butlę kompozytową ogniem, 15 minut nic się nie działo. Więc nawet jak się mój kampiór zapali to wszystko się spali , a ta butla nie i nie wybuchnie w dodatku. Ponieważ, zawodowo troszkę wiem jakie własności ma żywica zbrojona włóknami szklanymi to mogę jednak twierdzić , że możesz się mylić
Jerzy - 2007-11-21, 19:32
Jako ciekawostkę podam, że stal damasceńska oraz duraluminium też są kompozytami - mają strukturę kompozytową... Robin - 2007-11-21, 20:12 Wy też musicie się zdecydować.Bo albo pożar powstanie w wyniku mechanicznego uszkodzenia butli (kolizja drogowa) albo butla eksploduje w wyniku pożaru.Prawdopodobieństwo wystąpienia pierwszego zdarzenia jest kilkadziesiat razy większe niż drugiego.Przypominam, ze rozważamy to po to aby korzystając z doświadczeń wielu ludzi wypracować najbardziej skuteczne środki zaradcze.Jeżeli bowiem takie zdarzenie nas "dotknie" to przynajmniej bedziemy rozumieć istotę tego co się stało.A to jest podstawą do skutecznych czynnosci profilaktycznych i ratunkowych. Pozdrawiam - Robin
harlejowiec - 2007-11-21, 20:16 Wypadek to takie coś czego niema do momentu gdy sie wydarzy.Dlatego uważam że trzeba zrobić wszystko wcześniej co ewentualnie pomniejszy skutki tego zdarzenia.Sam niedawno byłem światkiem wypadku zapalenia się samochodu na Zakopiance w Skomielnej.Gdy samochodzik palił się już nie źle kierowca przypomniał sobie że ma butle 11kg w kabinie zaczęła sie panika. Na szczeście kierowca zachował zimną krew wskoczył do palącej sie juz szoferki i zdążył wyciągnac butle i zostawić na chodniku.wszystko skończyło się szczęśliwie ale gdy się uczestniczy w takim zdarzeniu nabiera się dystansu do spraw gazowych w samochodzie.Dlatego najbardziej mnie przekonuje że Butle powinny być odłączone na czas podroży i nie powinno się ich używać bo licho nie śpi :-( Robin - 2007-11-21, 20:24 Wyraziłeś bardzo rozsądną i rozważną opinię.Muszę zmienić o Tobie zdanie. Pozdrawiam Cię harlejowiec - Robin 
Kazik II - 2007-11-21, 21:40 Myślę że trochę rozmyliśmy i demonizujemy cały problem. Najważniejsze, żeby butle były właściwie sprawdzane u dystrybutorów gazu. My ze swojej strony najlepsze co możemy zrobić to zaopatrzyć się w czujniki przeciwwypływowe gazu. Ryzyko że ktoś nam zrobi "dzwona" prosto w butlę niewielkie ale zawsze jakieś tam jest, niemniej wsiadając do samolotu też nie mamy 100% pewności że opuścimy aeroplan w ten sam sposób jak wsiedliśmy  .
Zbiornik na benzynę w zwykłym aucie stwarza chyba nie mniejsze niebezpieczeństwo niż nasza butla - a przecież w porównaniu z tymi "piratami"   z osobówek my kamperowcy jesteśmy totalne luzaki 
Jacek M - 2007-11-22, 01:10
I tak, i nie. Fakt, że kampery na ogół jeżdżą wolniej i stateczniej niż osobówki. Ale sa też mniej stabilne z racji wymiarów i masy. Może rzadziej ulegają wypadkom (gdzieś czytałem takie statystyki - chyba w CP) - z drugiej strony nie mają stref kontrolowanego zgniotu... Powiedzmy nawet, że część mieszkalna ma odporność na zderzenia zbliżoną do szafki kuchennej... Oczywiscie, zawsze można powiedzieć jak ten dyrektor zatrudniający menadżera (dostał 200 aplikacji, 190 z góry wywalił do smieci i zajał się pozostałymi 10cioma) - że w życiu trzeba mieć szczęście. Nie ma co problemu demonizować - z drugiej strony nie widzę żadnej potrzeby zwiększania zagrożenia np. przez jeżdżenie z otwarta butlą gazową, bez zaworu przeciwwypływowego. Pewnie, że nie zalatwia on wszystkich problemów, ale z powyższych rozważań wynika, ze powinien ryzyko nieco zmiejszyć... Przynajmniej jedno z ryzyk, a to chyba nieźle? IAAN - 2009-10-11, 23:11 a ja mam pytanie o waznośc legalizacji butli wybitą na zbiorniku gazu 03-09 to data produkcji butli czy waznośc legalizacji ponieważ mam butlę zabudowaną na stałe a na niej dwa wpisy i tam nie mam wątpliwości jest według mnie rok produkcji 87 i termin wżności 97 a ponieważ nie opłaca się jej legalizowac chciałbym wymienic na inną znalazłem podobna ale tu mam tylko wpis 03-09 czy to wrzesien 2003 rp czy termin ważności baja02 - 2009-10-12, 09:51 Witaj! Ja mam zbiornik gazu zamontowany na stałe (fabrycznie), ale tez musiałem go wymienić z powodu upływu terminu legalizacji. Legalizacja nie opłaca się, jest droga. Wymieniłem na zbiornik gazy montowany w samochodach osobowych. Są róznej pojemności i ksztaltu, można dopasowac i legalizację mają na 10 lat. Pozdrawiam. JaroW - 2009-10-21, 14:49
Witam ale w razie pożaru camperka nie ma szans na wyciagnięcie jej .. Pozostaje przy 2x butle ktore ew. można wyciągnąć ... i jak się skończy GAZ to podmiana i nie muszę się martwić o legalizacje . Pozdrawiam. lepciak - 2009-10-21, 14:58 JaroW
W razie pożaru masz tylko szansę na wyciągnięcie siebie i innych mieszkańców z kampera. O wyciągnięciu butli zapomnij. Dobry kamper pali się doszczętnie w 3 minuty - widziałem na filmie w TV. DarekK - 2009-10-21, 15:02 Ponieważ dużo piszecie o ewentualnym zagrożeniu wybuchem butli w pożarze dorzucę od siebie trzy grosze. Otóż paradoksem jest, ale grożna jest dla nas butla zakręcona. Na szkoleniu BHP pokazywali nam filmik z butlą po pożarze - zakręconą (rozerwana i "mocno niekompletna") oraz drugi jak zachowuje się butla odkręcona w ogniu - faktycznie sika płomieniem dość dość, ale nie eksploduje. JaroW - 2009-10-21, 15:14
ok ja wyskakuje z żoną w 1min. i zostaje mi cale 2 min do wyciągnięcia butli. Ps . zależy też co się pali i gdzie w camperku /ew można wyciągnąć butle, a ze zbiornikiem to już nici czekasz aż się spali wsio 100m od niego./ Pozdrawiam. 
janusz - 2009-10-21, 20:32
Ale do czego Ci te butle potrzebne kiedy kamperka już nie będzie.  Ja by bardziej skupił się na wyciąganiu napojów z lodówki. Bo lepiej żeby chłopu stodoła się spaliła niż butelka ma się potłuc.
JaroW - 2009-10-21, 21:44
Po to by nie było buumm 
Zaradek - 2009-10-21, 21:52 System zasilnia gazem w samochodach jest tak skonstruowany, że w przypadku nagłego wzrostu ciśnienia w butli (spowodowanego np przez temp. z pożaru ) gaz zostaje rozprężony poprzez zawór w butli. Niestety pożar zostaje podsycony, ale nic nie wybucha. Tak samo jest w przypadku nagłego rozprężenia gazu ( np. przy urwaniu przewodu ) zawór zapobiega nagłemu i niekontrolowanemu wypływowi gazu i ulatnia się powoli. Miałem wypadek samochodowy, w samochodzie napędzanym LPG. Siła uderzenia była taka, że zbiornik gazu wyrwało z zamocowania wyleciał z bagażnika i znajdował się 18 m od samochodu. Nic nie wybuchło pomimo wyrwania przewodów. DarekK - 2009-10-22, 13:57
IAAN - 2009-10-22, 16:56 a czy butlgazowa może pracowac leżąc tzn.czy mozliwe jest położenie butli i pobieranie z niej gazu do ogrzewania ,w wózkach leży ale tam jest parownik a w przypadku kampera Jędruś - 2009-10-22, 23:09
W urządzeniach odbiorczych (kuchenki, piecyki, bojlery) butla powinna być ustawiona pionowo dla utrzymania właściwego ciśnienia i prawidłowej pracy reduktora. Jednym z rozwiązań poprawienia bezpieczeństwa jest produkt proponowany przez Trumę czyli Duo Comfort Secumotion. Pozwala on na korzystanie z ogrzewania w czasie jazdy. Z chwilą rozszczelnienia się instalacji gazowej następuje wyłączenie dopływu gazu z butli. Ten zestaw poprawia nam bezpieczeństwo przy otwartej butli i korzystaniu z odbiorników gazowych. Jeśli butla jest zamknięta i nastąpi pożar trzeba liczyć na szczęście lub szybkie ugaszenie pożaru. Statystyki podają że kampery to jedne z najbardziej bezpiecznych pojazdów a ilość pożarów nie jest duża. Należy również nie zapominać o systematycznym wykonywaniu przeglądów i badań szczelności instalacji i odbiorników gazowych oraz wymianie reduktorów w nakazanym terminie bez względu na ich stan techniczny. maszakow - 2009-11-01, 23:16 Butla żeby działać poprawnie - musi stać. Wózki widłowe mają butlę poziomo - ale mają parownik. Pytanie czy w związku z tym wystarczy założyć parownik by móc położyć butlę w autku? na allegro sprzedąją parowniki używane w dość przystęnych cenach - o ile nowe kosztują koło 200 tak stare do starych instalacji zaczynają się od 30. a przeciez nam nic więcej nie trzeba ....pytanie tylko jak to się podłącza bo co nie spojrzę to są 3 otwory nawet jak się mówi o jedno punktowym wtrysku na gaźnik. Dembomen - 2009-11-01, 23:29 Hej!
Jesteś w błędzie z wózkami, butle tylko przypominają wyglądem taką samą, są inaczej skonstruowane wewnątrz i tylko nadają się do wózków... . Hej! janusz - 2009-11-02, 09:28
Parownik jak sama nazwa wskazuje służy do odparowywania skroplonego gazu. Do tego potrzeba ciepła, które do parownika dostarczane jest z układu chłodzenia silnika. Kuchnia w takim układzie działać będzie jak będzie uruchomiony silnik. darek 61 - 2009-11-02, 11:26 Butle do wózków mają w środku specjalną rurkę aby pobierały propan/butan w stanie gazowym,a nie płynnym,jakby to miało miejsce w przypadku położenia zwykłej butli. Myślę że położona butla od wózka powinna w camperze działać. roger - 2009-11-02, 11:40
Zgadza się i mówi się na nie nie butle tylko syfony........ Zawsze przy zaworze jest strzałka wskazująca "górę" montażu..... różnica miedzy syfonem a zwykłą butlą polega tylko na tym ,że jedna jest montowana pionowo dryga poziomo....
A po co ci w kamperze gaz w stanie płynnym ?????? potrzebujesz go właśnie w stanie gazowym ..... chyba ,że chcesz zasilać silnik .....LPG ..... Tak czy inaczej i tak musisz te syfony wymieniać tak jak zwykłe butle, więc lepsze będzie zastosowanie samochodowego zbiornika LPG ze zmodyfikowanym "ssaniem" gazu ..... 
baja02 - 2009-11-02, 20:58 Ten temat przerabiałem na własnym kamperze. Oryginalny zbiornik gazu 90 l musiałem wymienić z uwagi na upływ teminu legalizacji. Takich zbiorników nie opłaca się legalizować, ze względu na koszty. Zamontowano mi 40 l zbiornik na LPG w miejscu poprzedniego, ale....... Zamontowano tak jak montuje się w samochodach, a więc rurka podawała mi gaz w stanie płynnym na reduktor, który po kilku minutach zamarzał i palniki gasły. Do urządzeń grzewczych w kamperach i nie tylko konieczna jest frakcja gazowa, a więc obcięto rurkę dostarczająca gaz ze zbiornika przy jak to nazywają "koronie" i wtedy nie ma to znaczenia czy butla (zbiornik) jest montowany w pozycji stojace, czy leżącej, byle do reduktora dostawała sie frakcja gazowa. Instalacja dziala już 8 lat i nie ma żadnych kłopotów, poza zdziwieniem na niektórych stacjach, że diesel tankuje gaz.
roger - 2009-11-03, 08:52
Takie jest odwieczne prawo natury ..... "jak jest zima musi być zimno" ...... zmiany stanów skupienia gazów a co za tym idzie również zmiany ciśnień skutkują zmianami temperatur ...... tak działają klimatyzacje ..... . Reduktor musiał zamarznąć......
maszakow - 2009-11-06, 00:03 ALEŻ POWIAŁO FILOZOFIĄ ...BRRR... Zastanawiam się tymczasem czy nie ma innych rozwiązań ogrzewania gazowego. Truma jest dobra i oszczędna - ale najtańszy nowy zestaw na rynku kosztuje 2900 i trzeba jescze dołożyć 400 na montaż. jest na Allegro coś od takiego jak Ebac - kosztuje 2300. NIe uważacie ze te ceny są trochę masakryczne? Rozważam alternatywy ogrzewania do samochodu i jak na razie wygląda to dość blado - ale jeśli trochę złagodzę kryteria to można coś znaleźć. Próbowałem już z nagrzewnicą podczas prac w samochodzie - póbowałem już ze słoneczkiem. (też doraźnie). oba rozwiązania mają wskazanie do użycia w dobrze wentylowanych pomieszczeniach i nie wchodza w grę ze względu na spaliny i wilgoć. Pytanie - czy typowy kamper jest uznawany za pojazd szczelny, hermetycznie zamknięty ?chyba raczej nie... ale W takim układzie czy ktoś próbował używać typowych ogrzewaczy pokojowych na propan-butan (piecyki typu Agni i tym podobne) ? one są przecież przeznaczone do pomieszczeń zamkniętych w których wentylacja jest nieco słabsza. Mało tego są 2 rodzaje - ceramiczne i katalityczne... a ceny ich to 400-500 PLN. a to już jest różnica prawda ? papamila - 2009-11-06, 06:22 to co opisujesz to niebezpieczne półśrodki, prędzej czy póżniej tragedia gwarantowana TO JEST WASZE BEZPIECZEŃSTWO i tu bym nic nie kombinował 
Nowy piec Trumy 3002 kosztuje 1200zł + 300 akcesoria= 1500zł urządzenia sprawdzone i dedykowane możesz poszukać używki powinno wyjśc taniej przepytaj Lwa na Arkońskiej albo komisanta przyczep na Arkońskiej AUTOJUR - 2009-11-06, 07:02 Papamila ma racje to ma być bardzo BEZPIECZNE Ktoś juz próbował z tymi pseudo piecami do pokoju i skończył na cmentarzu.
Ps.Ta informacja jest prawdziwa a synowie zostali bez obojga rodziców kimtop - 2009-11-06, 08:09 Oprócz tego,że jest to niebezpieczne,to zawilgocenie kamperka pewne. roger - 2009-11-06, 08:51
Jesli mówimy o alternatywie dla naszych samochodów to jedynym rozsądnym rozwiązaniem jest Webasto zasilane olejem napędowym z naszego zbiornika ...... wszystko inne jest zbyt mało wydajne i zbyt zalezne od zasilania zewnętrznego. Problem polega na tym ,że mimo wszystko trauma jest tańsza od dobrego i bezpiecznego systemu palnikowego .....
PS Zawsze można postawić kominek ..... 
IAAN - 2009-11-09, 08:54 zastanawiam się nad zmianą orginalnego zbiornika gazu pod podwoziem na coś nowszego nie wiem czy włożyc zbiornik gazu lpg czy przerobic na butlę gazową (brak miejsca) na zewnątrz ze względu na zamrzanie reduktora w niższych temperaturach myślę nad zamontowaniem zbiornika lub butli w srodku pojazdu i tu niepokoi mnie jedno pytanie czy jest to bezpieczne dla użytkownika i jego zdrowia chociaz w domowej kuchni mam butlę z gazem i jakoś nic się nie dzieje to czy w kamperku tez będzie to natyle bezpieczne aby spac przy działającej instalacji gazowej baja02 - 2009-11-09, 10:57 Zamarzanie reduktora następuje tylko w przypadku gdy do reduktora dochodzi frakcja płynna gazu. W niskich temperaturach jest tylko zmiana składu propan-butan ze względu na inne temperatury patrowania, ale nie spotkałem się z amarzaniem reduktora przy poprawnie wykonanej instalacji gazowej. Rtochę trudno mi sobie wyobrazic zbiornik gazu umieszczony w powierzchni mieszkalnej. darek 61 - 2009-11-09, 20:50 baja02,napisal W niskich temperaturach jest tylko zmiana składu propan-butan,zgadzam się. W ujemnych temperaturach wyparuje propan,a co z butanem.Czy nie okaże się że mamy połowę butli a gaz nie leci. IAAN - 2009-11-09, 21:25 a umnie ta szafka wydaje się odpowiednia na butle z gazem trzeba by przerobic blat na zawiasy i wyjac półkę i było by ok roger - 2009-11-10, 09:37
A to ciekawe ..... gdzie wyparuje ...? ..... i którędy ......?
No a dodatkowo zrobić przewietrzenie tej szafki czyli kratka w podłodze i w tylnej ścianie, doprowadzić całą instalację żeby podpiąć butlę z reduktorem ....etc..... Zostaw jak jest i nie kombinuj, jeśli jest taka potrzeba wymień zbiornik LPG na nowy .... myślę że to najzdrowsze rozwiązanie. W środku jak sam wiesz każda szafka i każdy wolny zakamarek to skarb przy naszych powierzchniach mieszkalnych i grzechem byłoby ta szafkę wyłączyć z użytku butlą ......
darek 61 - 2009-11-10, 16:42 roger, w tym sensie wyparuje że propan paruje w ujemnych temperaturach,a butan nie.A jak nie paruje to w butli zostanie butan,którego nie będzie można wykorzystać.Butan wypali się dopiero w dodatnich temperaturach. roger - 2009-11-10, 18:14 A teraz zrozumiałem co autor miał na myśli nie do końca się z tą logiką zgodzę ..... ale fakt pozostaje faktem ...podczas wyjazdów zimowych najlepiej korzystać z lekkich butli kompozytowych z czystym propanem .....
Andrzej 73 - 2009-11-10, 22:12 Witam , w okresie zimowym można używać samego propanu i ujemne temperatury pod względem spalania gazu mamy z głowy. Pozdrawiam. IAAN - 2009-11-12, 17:14 a kto mi powie co to za czarna kostka założona na przyłączeniu reduktora i kabelki idą gdzieś do zabudowy i napis tylko na 12volt można to zdjąć mocowane na taki sprężysty metalowy drucik maszakow - 2009-11-13, 21:59 Elektrozawór. jeśli typ NO(normalnie otwarty) po podaniu napięcia zwiera styki zamykając przelot. IAAN - 2009-11-13, 23:05 ale tą kostkę można zdjąc ,nie ma ona połączenia z instalacją gazu poprostu wisi na takim sprężystym druciku a gdzie szukac konca kto wie IAAN - 2009-11-13, 23:39 już wiem znalazłem przez przypdek wygląda to tak ale muszę znalezc koniec kabla a jest to Eis-ex 12v przeciw zamarzaniu regulatora w zimie Andrzej 73 - 2009-11-14, 09:08 Witam , Można zakupić to w tej firmie : http://www.campotur.pl/sk...2173,427,0.html Pozdrawiam Andrzej 73 - 2009-11-19, 09:12 Witam , Zakupiłem ten podgrzewacz reduktora przeciw zamarzaniu w zimie , ale mam do forumowiczów pytanie : jak to podłączyć i do czego się wpiąć tymi kabelkami.
Jest w instrukcji mały schemacik ale on mi nic nie mówi .
Dzisiaj zrobię zdjęcie tego schematu i umieszczę je tutaj. Pozdrawiam kaimar - 2009-11-19, 09:42
Schemacik w instrukcji jest w przypadku współpracy podgrzewacza z TrioMatic czyli jak podejrzewam, nie dla Ciebie. Podgrzewacz podłączasz przez wyłącznik do 12V - biegunowość obojętna. Połączenia elektryczne muszą być poza skrzynią na butle. To wszystko. IAAN - 2009-11-19, 09:42 wstaw schemat u mnie jeden kabel wpięty do masy przy bloku prostownika -12v a drugi wchodzi w obudowę bloku nie wiem gdzie ale sądze ze na +12v z prostownika przy załączonym 220v z zewnątrz Andrzej 73 - 2009-11-19, 10:29 Witam , Dzięki za podpowiedz , ja chce jaszcze wykonać jakiś przełącznik , żeby można włączyć to urządzenie tylko w zimie. Oryginalnego kabelka jest bardzo mało więc muszę troszkę go przedłużyć oczywiście poza skrzynką gazową .
Przewodzik też do grubych nie należy więc muszę go osłonić peszlem .
Pozdrawiam
airgaston - 2010-01-21, 18:43 Prąd i gaz w jednym miejscu. Ja to bym się bał
airgaston - 2010-01-21, 18:46 Ja mam skrzynkę gazową całkiem oddzieloną od reszty auta. Nic tam więcej nie ma. Wejście tylko od zewnątrz a dodatkowo w podłodze mam jeszcze kratkę wentylacyjną tolo61 - 2010-01-23, 01:37 Witam Ja podobnie jak airgaston mam oddzieln wentylowana skrzynke. Co prawda mysle teraz o montazu pod kampiorem zbiornika LPG takiego na 50-70 litrow. Wiecej gazu i mnie problemow z napelnianiem
IAAN - 2010-02-22, 11:33 myslę o zmianie stałej butli gazowej na nową czy takie położenie butli jest dodre oczywiście usunięta rurka pobierjąca gaz z dołu butli widoczny wierozawór ,czy wielozwór skierowny całkowicie ku górze a jednocześnie nie widoczny dla mnie i tylko zamykanie gzau za pomocą elektrozaworu czy ktoś się oriętuje gdzie kupic reduktor 50 kpa IAAN - 2010-02-22, 11:37 u mnie wyląda to podobnie jak na tym zdjęciu nie mam dużych drzwi tylko całosc wisi pod podwoziem a więdz wielozawór musiał by byc na boku butli a wtedy rurka od pobierania gazu ku górze a co jak naleci lpg w tą rurkę podczs jazdy chyba niezbyt dobre rozwiązanie Camper Diem - 2010-03-16, 09:03 jak myśmy tymi kamperami/przyczepami jeździli do tej pory? zapominanie o wyłączaniu lodówki to była codzienność (u mnie) ryzykowaliśmy strasznie, się okazuje... skoro tak kontrolują np. w Niemczech to nie ma co, trzeba montować, tylko co? SecuMotion jako najważniejsze. widziałem w różnych wersjach http://www.outdoor-power....5ca8b78d1653743 to jest w naszym standardzie, tak? jeśli chcę mieć komfort automatycznego przełączania się butli to DuoComfort? http://www.outdoor-power....5ca8b78d1653743 czy ktoś jest zorientowany, czy SecuMotion mogę włączyć do mojego istniejącego TrioMatic? IAAN - 2010-03-23, 13:56 dziś po długich poszukiwaniach udało mi się zamówic nową butlę gazową w miejsce mojej starej zamontowanej pod podwoziem a która swój czas legalizacji straciła 13 lat temu ,nie opłaca się robić nowej legalizacji nie bardzo chcą się tego podjąc u mnie w poznaniu ,stara butla jest to typ tgz. holenderski nie dodostania raczej w zakładach gdzie montują gaz bo niby brak homologacji na polskę stara butla miała 52 litry a nowa która była osiągalna w sprzedaży 70 litrów miejsce jest wiedz wymieniam koszt całości z przełożeniem i zamocowaniem 400 zł ,jeszcze pozostaje mi wymienic reduktor i wszystko będzie ok muszę jeszcze poszukac reduktora takiego jak miałem aby obyło się bez przeróbek instalacji i można smigać darboch - 2010-04-22, 18:29 Mam u siebie jedną butlę 11kg i chce dokupić drugą.Pytanie moje jest następujące ... co polecacie z oprzyrządowania do nich zeby bylo jak najbezpieczniej,wygodnie i funkcjonalnie ?? darboch - 2010-04-22, 19:22 Nic nie pisalem o podłączeniu dwóch bardziej chodzi mi o porządny reduktor i o to żeby było bezpiecznie
darboch - 2010-04-22, 19:44 Zastanawiam się nad butlami kompozytowymi z BP.Uzywa ich ktos? Dziabong - 2010-04-22, 19:49 Tak i obie są podłaczone jednocześnie, automat zmienia butlę sam , gdy jak zwykle nad ranem gaz sie skończy w jednej z nich. Ryniu - 2010-04-22, 20:21 Włąśnie w ostatnią sobotę gaz skończył się nam o 3,30 - zimno, a ja szarpałem się z wymianą butli.Oczywiście wszystko się zapowietrzyło, otwieraniem drzwi do kampera jeszcze dodatkowo go wychłodziłem. Po 45 min podarowałem sobie akcje odpowiertrzania. Żonę dodatkowo przykryłem dwoma kocami - czekaliśmy świtu. Rano Mirek M jak za dotknięciem " czrodziejskiej różczki " wszystko natychmiast uruchomił. W kamperku mam zamontowane tylko SecuMotion. Natychmiast podjołem decyzje zamontowania DuoComfort. Mam nadzieje, że już nigdy nie spotka mnie taka niespodzianka. darboch - 2010-04-22, 22:15
A jaki to automat ? KOCZOR - 2010-05-03, 23:57
Po założeniu podanego przez Affa kompletu DuoComfort + SecuMotion masz spokój i pewność snu do rana. Mam to z butlami kompozytowymi i sprawdziłem - działa i nie mam zastrzeżeń. Automat o który pytasz, to właśnie DuoComfort.
Camper Diem - 2010-05-04, 09:43 mam wrażenie, że ten automat nie działa dobrze możliwy oczywiście zły montaż, ale raczej to wykluczam, ze względu na renomowany punkt montażowy i fakt, że wszystko teoretycznie jest zgodne z instrukcją nie wiem, może nie odpowietrzyłem należycie? czy komuś z Was zdarzało się, że musiał ręcznie przełączać butle? makdrajwer - 2011-10-11, 19:59 Żeby nie otwierac nowego tematu mam pytanie: Właśnie zamontowałem do kaczki piec gazowy do ogrzewania. I został problem komina. Czy kominy do używania podczas jazdy różnią sie czymś od kominów "stacjonarnych" ? W związku z moim lenistwem : czy można zamontować komin na ścianie bocznej na płasko czy na kolanku do góry ? Zawsze to mniej roboty i więcej miejsca w szafce. kaimar - 2011-10-11, 20:26
Jeżeli chodzi o piecyk Trumatic S to do używania podczas jazdy jest specjalna wersja urządzenia - |
