Klub miłośników turystyki kamperowej - CamperTeam

Nadwozia kempingowe i zabudowy - Który Hymer? Łóżko w poprzek czy wzdłuż?

Johny_Walker - 2013-11-24, 19:29
Temat postu: Który Hymer? Łóżko w poprzek czy wzdłuż?
Rodzina 2+1, a planowane 2+2. Zakup kampera na dłuższe 1-2 miesięczne podróże i na minimum 15 lat. W tym czasie dzieci urosną itd.

Zamówiłem wpłacając zaliczkę Hymera T 614 CL z dodatkowym podwójnym łóżkiem opuszczanym klimą itp. Cztery miejsca do spania i cztery do jazdy. Możliwość dołożenia piątego do jazdy i do spania.

Mogę w ciągu kilku dni skorygować decyzję i ciągle się zastanawiam czy nie zmienić na Hymera T 678 CL.

614:
http://www.youtube.com/watch?v=7FC7NPDKX_0
Zalety:
- lżejszy o 40 kg
- łazienka zintegrowana z prysznicem posiadającym harmonijkową przegrodę i wystarczającą ilość miejsca - dla mnie to zaleta a nie wada,
- podwójne łóżko z tyłu w poprzek z pojedynczym wielostrefowym materacem, na którym można się przytulić z małżonką
- szersza kanapa na prawej ścianie
- większa kubatura w szafach 800 litrów,
- tańszy o 2500 euro

Wady
- krótszy o 30 cm - 720 cm, ale wrażenie przestrzeni jest chyba lepsze, niż w 678
- bagażnik ma węższe drzwi 95 cm.

678:
http://www.youtube.com/watch?v=s8htCL_KHlI
Zalety:
- dłuższy o 29 cm - 749 cm - więcej przestrzeni, ale tego się nie czuje.
- szersze drzwi z bagażnika 110 cm i wejdzie więcej rowerów itp, ale wewnątrz coś wystaje,
- drzwi wysuwane oddzielające sypialnię i toaletę od części dziennej
- osobne łóżka z tyłu mogą być później dla dzieci jak podrosną,
- po włożeniu materaców mamy olbrzymią trzyosobową sypialnię z tyłu
- przestrzenna sypialnia, można spać z dzieciakiem,

Wady:
- zmarnowane miejsce na osobny prysznic,
- mniejsza kubatura w szafach pod łóżkami 670 litrów,
- żeby się przytulić na łóżku z tyłu trzeba wkładać dodatkowe dwa materace i wchodzić po drabince, którą trzeba zdemontować rano zanim zajrzy się po ubrania do szafy pod łóżkiem,
- lodówka naprzeciwko kuchni, a nie obok
- tylne łóżko z czterech materaców może nie być tak wygodne, jak to z jednego, będą uwierać deski, a materace się przesuwać.
- trzeba kombinować z materacami, żeby mieć z tyłu małżeńskie łóżko
- dopłata 2500 euro.

Co wybrać? Głównie zastanawiam się nad wadami i zaletami obu sypialni oraz korzyściami z posiadania drzwi oddzielających sypialnię z toaletą od reszty. Osobny prysznic to nie jest dla mnie taka zaleta, jak dla niektórych.

koko - 2013-11-24, 19:38

Ostatnia jak się wstaje w nocy to się nie przechodzi przez drugą osobę
papamila - 2013-11-24, 19:48

siłą rzeczy ten drugi pomimo że dłuzszy ma mniejszą częśc "dzienną"
ale dla mojej Hani osobny pokój to zawsze osobny pokój
:spoko

Johny_Walker - 2013-11-24, 19:48

koko napisał/a:
Ostatnia jak się wstaje w nocy to się nie przechodzi przez drugą osobę

Nie wstajemy w nocy, a jeśli nawet to ja lubię jak małżonka przeze mnie przechodzi. :)

OMEGA - 2013-11-24, 19:50

ale jak chce się przytulić to trzeba wozić komplet materacy i wchodzić po drabinie , mam tego typu auto i piszę z własnego doświadczenia .

Łóżka wzdłuż są super i na inne bym się już nie zamienił ,
w poprzednim miałem francuskie - wadą jest to co pisze koko .

Decyzja należy do ciebie , wiem że masz "ciężki orzech do zgryzienia"

:spoko

Johny_Walker - 2013-11-24, 19:55

papamila napisał/a:
siłą rzeczy ten drugi pomimo że dłuzszy ma mniejszą częśc "dzienną"
ale dla mojej Hani osobny pokój to zawsze osobny pokój
:spoko

Mierząc odległość od zderzaka do ściany WC albo lodówki odległości w obu są takie same. Co do wrażenia, to jest subiektywne.

Zakładając spanie głównie z tyłu na łóżku skonfigurowanym jako małżeńskie obawiam się upierdliwego porannego demontowania materaców i drabinki w celu dostania się do szafy pod łóżkiem lub podnoszenia części łóżka. Podwójne łóżko w 614 jest bezobsługowe, zawsze gotowe i nie wymaga żadnych czynności. Z tym że nie będzie nigdy większe, ani nigdy nie będzie podwójne gdyby np dzieci podrosły i nie chciały spać razem.

GOSIAARCADARKA - 2013-11-24, 19:58

W pierwszym masz normalną szafę, czego w drugim brakuje.
Lodówka obok kuchni to też plus :szeroki_usmiech
Natomiast osobny prysznic i toaleta to chyba zbędny luksus - zajmuje sporo powierzchni. :lol:

eler1 - 2013-11-24, 20:08

ten 614 jest ok jak dzieciaki podrosną jedno śpi na opuszczanym łóżku a drugie po złożeniu stolika , co do tylnego to jak by było jeszcze opuszczane to by było super i bezpieczniejsze dla malucha
salut - 2013-11-24, 20:33

Cześc
Ja bym wybrał 614. Jeździłem kiedyś Buerstnerem z takim opuszczanym lózkiem. To jest super sprawa. Opuszczasz pełnowymiarowe łózko a osoba sredniego wzrostu normalnie siedzi przy stole. Dla mnie nie ma nic gorszego niz codzienne rozkładanie i składanie stołu do spania. Gdzieś musisz schować pościel a tak podnosisz do góry i w drogę. Według mnie osobna toaleta i osobny prysznic to pomyłka i strata miejsca. 614 wydaje się też bardziej "przyjazna" w środku. Co do bagażnika to i tak zadnego z nich nie zapełnisz.
Planujesz powiększenie rodziny i wydaje mi się, że w 614 bedziesz miał wygodniejszy dostep do prysznica /kapiel dziecka/ i bardziej przyda się chyba jedno duże szerokie łózko /taki maluch lubi wedrować :)
Dodatkowym plusem jest waga i ilość miejsca w szafkach. A tego nigdy nie jest za dużo
Ale to tylko moje odczucia.
:spoko :spoko

Johny_Walker - 2013-11-24, 20:40

W obydwu wersjach zakładam zamówienie podwójnego opuszczanego łóżka 195x145 cm nad częścią dzienną. Pełne opuszczenie uniemożliwia siedzenie przy stole, ale kto ma przy tym stole siedzieć, jeżeli dwie osoby już śpią z tyłu, a na tym łóżku położą się ostatnie dwie? Wydaje mi się, że trzeba pościel i poduszki wyciągnąć przed pełnym podniesieniem, ale mogę się mylić.

Osobny prysznic to także wg mnie strata miejsca. Tym bardziej, że w domu nie mam osobnego, to dlaczego w kamperze mam mieć lepiej? ;)

Nie miałem problemu, a teraz mam. ech...

MAWI - 2013-11-24, 21:02

Może to zabrzmi śmiesznie ,ale nie zazdroszczę Ci kłopotu.Bo go masz.Ja bym wybrał większego.Co do tego opuszczanego łóżka ,to traktował bym je raczej jako awaryjne a nie codzienne( co nocne) .Często jest tak ,że jedna część załogi śpi a inna w tym czasie biesiaduje .Ale przyda się na bank.Co do osobnego prysznica to to już dawno wiele razy było przerabiane ,Wyszło ,że jak juz jest oddzielny to lepiej.I tak sam musisz podjąć decyzje .Pamiętaj tylko ,że to decyzja na wiele lat.A miejsca w kamperze nie dokupisz. :spoko :spoko :spoko
papamila - 2013-11-24, 21:05

Johny_Walker napisał/a:
Wydaje mi się, że trzeba pościel i poduszki wyciągnąć przed pełnym podniesieniem, ale mogę się mylić.

spokojnie, jest tam dość miejsca na komplet pościeli
scielesz równo ...i do góry

P.S. Faktycznie, w oby autach część dzienna jest jednakowa

MAWI - 2013-11-24, 21:09

Johny_Walker napisał/a:
Wydaje mi się, że trzeba pościel i poduszki wyciągnąć przed pełnym podniesieniem, ale mogę się mylić.

Zgadzam się z Jarkiem .na sto procent się zmieści.

DAKOTA - 2013-11-24, 21:15

w 614 nie bedziesz zadowolony z lozka,

a w 678 z drzwi do lazienki ,i drzwi do Wc beda sie trzasc i wydawac odglosy podczas jazdy w 678 prysznic jest bardzo plytki , przy najmniejszym krzywym postawieniu kampera woda bedzie sie przelewac , nie u Ciebie pierwszego.
Bylem u Hymera "szpiegowanie techniczne"w fabryce (i punkcie sprzedazyBad Waldsee) w ostanich 2 tygodniach 5 razy obgladalem wszystko , stalem tez pod fabryka na stellplatzu przy przyjmowaniu reklamacji , tam sie wszystkiego mozna dowiedziec.I to sa tam najlepsze szkolenia, bo po kupieniu wszystko wychodzi ,a klienci chetnie narzekaja i pokazuja co nie pasuje.

W sumie nie polecalbym zadnego z nich , w tej cenie mozna dostac cos w lepszym wykonaniu.
Mysle o innym producencie.

A na placu przed hala stoi ich dosc do sprzedania ponizej 49900 euro.

Nawet kilka zwrotow mozna po konkurencyjnej cenie dostac

Ale sam sprawdzisz jak dostaniesz.Servis polecam w Fabryce przynajmniej wszystko maja na miejscu .

pozdrawiam i zycze powodzenia z nowym nabytkiem
DAKOTA

Johny_Walker - 2013-11-24, 21:22

Dzięki za cenne uwagi z trzęsącymi się drzwiami. Dlaczego łóżko w 614 jest złe? Leżałem sobie na nim i wydawało mi się OK. Masz na myśli łóżko z tyłu, czy opuszczane?
Czy na placu przed halą dostanę za 50 tys wersję z opuszczanym łóżkiem, przebiegiem 0, silnikiem 2.0 i klimatyzacją?

DAKOTA - 2013-11-24, 21:40

Johny_Walker napisał/a:
Dzięki za cenne uwagi z trzęsącymi się drzwiami.

nie ma za co

Dlaczego łóżko w 614 jest złe?

KOKO juz Ci napisal



Leżałem sobie na nim i wydawało mi się OK.
Jak ja lezalem tez bylo ok potem po sprawdzeniu w praktyce bylo do dupy


Masz na myśli łóżko z tyłu, czy opuszczane?

Opuszczane po opuszczeniu zajmuje cala przestrzen nad stolem, i nad siedzeniami
w sumie po wstaniu mozesz zrobic kawe w kuchni (gdy ktos jeszcze spi nad stolem),i kawe pic na stojaco lub wyjsc przed kampera i tam wypic ,no chyba ze usiadziesz na schodku do lozka.

Czy na placu przed halą dostanę za 50 tys wersję z opuszczanym łóżkiem, przebiegiem 0, silnikiem 2.0 i klimatyzacją?


Nie wiem jedz i sprawdz, ponizej 50 dostaniesz napewno ,ale czy z silnikiem 2,0 tego to nie wiem, duzo zalezy od tego jaki z Ciebie kupiec (napalony ,czy tylko chcacy kupic, no i jakie masz pojecie o danym przedmiocie) poza tym porownaj ceny na necie .

Hymer w ostatnim czasie mial przerwy w produkcji (wszystkiego sie dowiesz od kunden ktorzy czekaja na servis), poprostu nie bylo zamowien.

poza tym porownaj zamki , garaz , klapy servisowe z innymi producentami tej "wyzszej klasy"

i juz powinienes wszystko wiedziec.
pozdrawiam
DAKOTA
bez odbioru

koko - 2013-11-25, 00:28

piwo poleciało dla Dakoty
Ja mam, trzeciego campera dakota chyba też ja wiem i On wie o czym piszemy jeżdzimy też dużo te Hymery to nie te jak Mawiego

Johny_Walker - 2013-11-25, 01:43

Ile kosztują te Carthago? Znalazłem jedynie ceny wyposażenia dodatkowego.
MAWI - 2013-11-25, 09:17

Są opinie,że hymery skończyły się razem z XX wiekiem :-/
grzegorz997 - 2013-11-25, 10:39

zobaczTUTAJ
kaimar - 2013-11-25, 11:19

A z ciekawostek , to wiecie że LAIKA należy w 100% do Hymer-a?
Nawet część personelu przeszła z Niemiec.

http://www.laika.it/index.php/en/punti-di-forza

Johny_Walker - 2013-11-25, 14:03

Carthago wychodzi zdecydowanie drożej od Hymera, chociaż oferuje więcej funkcji. W cenie półintegralnego T4.9 mogę mieć integralnego Hymera.

Wracając do mojego dylematu z łóżkiem.
Mam takie przemyślenia, że małżeństwa starsze np 60-latkowie preferują osobne łóżka, bo w tym wieku często wolą spać osobno, a poza tym różne dolegliwości zmuszają do nocnego wstawania. Prawda? :)
Dla starszych 678 z osobnymi łóżkami będzie zatem lepszy.

Młodsze pary (jak my) wolą się poprzytulać i spać razem. Dla nich lepszy będzie 614 z niedzielonym łóżkiem z tyłu i dużą przestrzenią nad nim.

Czy moje obserwacje są słuszne?

Simbus - 2013-11-25, 14:38

Ja mam wspólne łóżko, takie jak zamówiłeś. Uważam że ono zdecydowanie wpływa pozytywnie na stosunki małżeńskie :wyszczerzony:
Co za tym idzie rodzina jest szczęśliwa i wszystko układa się po najlepszej myśli :)
Nie myśl co będzie jak będziesz miał 60 lat..pomyśl lepiej że w przyszłe wakacje pojedziesz np. do Chorwacji i będziesz dwa tygodnie spał w innym łóżku niż żona..
Zamiast zbliżenia nastąpi między wami oddalenie :spoko

MAWI - 2013-11-25, 15:29

A ja myślę .że ty już wybrałeś .I tyle. :spoko
maszakow - 2013-11-25, 15:29

Simbus napisał/a:
Ja mam wspólne łóżko, takie jak zamówiłeś. Uważam że ono zdecydowanie wpływa pozytywnie na stosunki małżeńskie :wyszczerzony:
Co za tym idzie rodzina jest szczęśliwa i wszystko układa się po najlepszej myśli :)
Nie myśl co będzie jak będziesz miał 60 lat..pomyśl lepiej że w przyszłe wakacje pojedziesz np. do Chorwacji i będziesz dwa tygodnie spał w innym łóżku niż żona..
Zamiast zbliżenia nastąpi między wami oddalenie :spoko

Johny ... filozofujesz jakbyś wciagnął butelkę swego imiennika na czczo.
Za 20 lat albo możesz być w piachu - albo będziecie mieli osobne sypialnie w swoim RV jeśłi będzie między wami źle.
Młody mądrze prawi...:mrgreen: ...

Johny_Walker - 2013-11-25, 15:40

MAWI napisał/a:
A ja myślę .że ty już wybrałeś .I tyle. :spoko

Wybrałem, spisałem umowę i wpłaciłem pokaźną sumkę zaliczki. Nie mogę się wycofać bez jej utraty, ale mam jeszcze czas na wprowadzenie zmian. Dlatego sprawdzam i poddaję pod krytykę mój wybór. Lepiej teraz, niż później, prawda?

Johny_Walker - 2013-11-25, 15:42

Simbus napisał/a:
np. do Chorwacji i będziesz dwa tygodnie spał w innym łóżku niż żona..
Zamiast zbliżenia nastąpi między wami oddalenie :spoko


Mam takie samo zdanie, jak Ty.
Niby w 678 też można połączyć tylne łóżko w jedno wkładając materace, ale czy lenistwo z czasem nie zwycięży?
A jak będę miał 60 lat, to pewnie zamienię tego kampera na mniejszego, dwuosobowego.

Endi - 2013-11-25, 17:14

Johny moje zdanie znasz, jeśli już to ...678 :diabelski_usmiech

Zwrócę jeszcze na dwie rzeczy uwagę.
Pierwsze - w 614 śpiący od ściany z uwagi na brak tylnego okna ma mniejszy komfort nocnego wypoczynku, szczególnie w gorące lato na południu. I to przechodzenie górą jest bardzo upierdliwe nawet dla tych... minus 60.
Drugie - tak w jednym jak i drugim modelu łóżko nad kierowcą, po opuszczeniu wraz z drabinką jest w świetle drzwi. Dyskwalifikacja :-/

Lepsza integra ;)

SlawekEwa - 2013-11-25, 20:11

Johny_Walker napisał/a:
Mam takie przemyślenia, że małżeństwa starsze np 60-latkowie preferują osobne łóżka, bo w tym wieku często wolą spać osobno

Przemyśl to jeszcze raz :-P

Den-tal - 2013-11-26, 00:17

Przyznam sie ze nie bardzo rozumiem tego wydziwiania sie nad kwalitetem Hymer. Moge zagwarantowac ze takich niezadowolonych wlascicieli mozna spotkac przed serwisami wszystkich marek ktore skladaja kampery z podzespolow wykonanych w innym miejscu. Nawet te kampery z wyzszych polek maja czasami sporo niedociagniec i tzw poniedzialkowych egzemplazy jest sporo. Moj sasiad kupil w zwszlym roku Hymer B 594 ED . To jest integral o wymiarach 699/235/290. Zarejestrowany na 4 osoby, waga totalna 4,25 tony, On uzywa ten kamper sporo(16 tys km w ciagu roku) i to przez caly rok. Hymer nalezy do tego waskiego grona kamperow ktore maja tzw sandwich-element w dolnej podlodze wykonanej z plastiku wzmacnianego(armiering) z glasfiber co zapobiega wilgoci.On jest bardzo z kampera zadowolony ale chce juz go zmienic. Powodem jest wlasnie wysokie poprzeczne lozko. Ja jak siadam na nim to wale sie glowa w sufit, latem jest duszno i goraco po sufitem szczegolnie w poludniowych krajach. Jak juz tak bardzo chcecie sie przytulac to raczej polecam lozko ustawione centralnie i nie zapominajcie o wystawianiu podpor na noc
koko - 2013-11-26, 08:37

Można zamówić-wykonać opuszczane to łóżko
Den-tal - 2013-11-26, 10:48

koko napisał/a:
Można zamówić-wykonać opuszczane to łóżko
Oczywiscie. Taka obcja tez istnieje no i jeszcze jeden bajer ktory lubi sie psuc Nie ma kampera idealnego i zawsze sa kompromisy bo pewnych wlasciwosci i rozwiazan nie mozna polaczyc, wiec sie wybiera najmniejsze zlo.
Johny_Walker - 2013-11-26, 12:08

Den-tal napisał/a:
Powodem jest wlasnie wysokie poprzeczne lozko. Ja jak siadam na nim to wale sie glowa w sufit, latem jest duszno i goraco po sufitem szczegolnie w poludniowych krajach.

Jest sporo miejsca nad tylnym łóżkiem pomimo wysokiego garażu 114 cm. Zdecydowanie więcej miejsca, niż w alkowach lub przednich łóżkach integrali. W obu modelach 614 i 678 jest mniej więcej tyle samo odległości od łóżka do sufitu i jest taka sama wysokość garażu.

Co do radzenia sobie z nocnym upałem, to planuję na początek użyć wentylatorów na obniżonym napięciu dającym obniżone obroty. Takie "chłodzenie" jest standardem w najtańszych azjatyckich hotelikach i pozwala przetrwać noc przy temperaturze nawet 37-40 stopni, która zdarzyła mi się w kwietniu w Tajlandii.
Nie wykluczam montażu klimatyzatora dolnego, ale to wraz z niezbędnym do dzikiego biwaku agregatem zabiera 50 kg z ładowności i chyba nie warto.

Bajaga - 2013-11-26, 18:56
Temat postu: Re: Który Hymer? Łóżko w poprzek czy wzdłuż?
Johny_Walker napisał/a:


Co wybrać? Głównie zastanawiam się nad wadami i zaletami obu sypialni oraz korzyściami z posiadania drzwi oddzielających sypialnię z toaletą od reszty. Osobny prysznic to nie jest dla mnie taka zaleta, jak dla niektórych.


Nie analizowałem szczegółowo przedstawionych kamperów ale mam 2 uwagi.
Drzwi oddzielające sypialnię to kapitalna sprawa, nie chodzi tylko o przytulanie ale o np. oglądanie wieczorem filmów przy winku gdy potomstwo śpi, naprawdę Bardzo polecam.
Osobny pryszni to też nie głupia sprawa. O ile i pomieszczenie prysznica i łazienki z wc jest w miarę sensownej wielkości to oba pomieszczenia oddzielnie są bardzo dobre.

andi at - 2013-11-26, 19:42

[quote="Johny_Walker"]Co do radzenia sobie z nocnym upałem, to planuję na początek użyć wentylatorów na obniżonym napięciu dającym obniżone obroty.

Ja mam cos takiego zamontowene fabrycznie i zdaje egzamni FIAMMA
http://www.campingwelt.at...index.html#/228

Fux - 2013-11-27, 10:58

Johny_Walker napisał/a:
MAWI napisał/a:
A ja myślę .że ty już wybrałeś .I tyle. :spoko

Wybrałem, spisałem umowę i wpłaciłem pokaźną sumkę zaliczki. Nie mogę się wycofać bez jej utraty, ale mam jeszcze czas na wprowadzenie zmian. Dlatego sprawdzam i poddaję pod krytykę mój wybór. Lepiej teraz, niż później, prawda?


Szkoda, że wątek nie powstał przed decyzją.
Takich zakupów nie robi się na Targach.
Ale mleko już się rozlało.

Skoro doświadczeni piszą o Carthago i na niego wskazują, to coś w tym musi być.
Tak to jest; im dalej w las, tym więcej drzew... :gwm

EDIT:

Może przyjść moment, że będziesz chciał schować skuter.
Pi x oko to wysokość 120-140 w okolicach kierownicy (po demontażu/ z lusterkami).
Tak więc 115 i tak za mało.

Johny_Walker - 2013-11-27, 11:45

Właśnie ze względu na posiadany skuter o wysokości 109 mam garaż o wysokości 114 cm. Dalsze jej zwiększanie skutkować może jedynie: obniżeniem przestrzeni nad łóżkiem lub zwiększeniem i tak sporej wysokości 290. Wyższe są motocykle, ale nie planuję wożenia motocykla z uwagi na DMC.
Porównywalny Carthago jest znacznie droższy o ok. kilkanaście tys.
Wątków na temat wyboru kampera i nawiązywaniu do 614-ki zrobiłem przez ostatni rok kilka i jakoś wtedy nikt nie wskazywał na Carthago. Myślę, że rok czasu to wystarczający okres na przemyślenia co do wyboru. Teraz rozpatruję jedynie niewielkie modyfikacje w ramach oferty Hymera.

Ile bez rabatu by kosztował porównywalny kamper mający: cztery miejsca spania bez sprzątania ze stołu, masę pustego bez kierowcy i paliwa poniżej 3 ton, z klimatyzacją, lodówką 160l, dwoma drzwiami od garażu, instalacją pod kamerę i solary, bakiem 120 l, podwoziem AL-KO, ocieplonymi i podgrzewanymi zbiornikami, kanapą L, oknem nad kabiną kierowcy, silnikiem 2.0 115 i tempomatem?

Fux - 2013-11-27, 11:55

Johny_Walker napisał/a:
i jakoś wtedy nikt nie wskazywał na Carthago.
pewnie najwięcej mieli do powiedzenia Ci, którzy jeździli/jeżdżą Hymerami. :wyszczerzony:
jurek - 2013-11-28, 21:46

Jestem posiadaczem Hymera 614 CL od 3 lat ,jest to model rodzinny .Czesto jezdzimy z wnuczkami .Przy wyborze tego modelu dla nas byla wazna czesc dzienna w kturej jest miejsce dla 6 osob .Sypialnia sluzy tylko do spania a jesli musimy przechodzic w nocy to jest superowo bo w domu takiej wygody nam brakuje.
Kazdy model kampera jest inny i jakby pisany do wlasciciela i jego sposobu na zycie .
Opszerny bagaznik i lodowka z osobnym zamrazalnikiem jest zapewne dla rodzinnych wyjazdow pewnym atutem reszta to tylko pewne dodatki. :spoko


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group