Klub miłośników turystyki kamperowej - CamperTeam

Podwozia - technika i eksploatacja - Awarie w drodze. Łożysko? I coś jeszcze?

toscaner - 2015-07-29, 17:57
Temat postu: Awarie w drodze. Łożysko? I coś jeszcze?
Jest to rozwinięcie do relacji "na dziko..." Tu wrzucam relację o tym co nawaliło, jak zdiagnozowałem i jak naprawiłem.

Awarii było już kilka. No ale jest to nasz 7-my miesiąc wojaży. Od stycznia w trasie. Włoskie drogi jakie są to wiedzą tylko ci, którzy patrzą na jeżdżenie bez różowych okularów albo czasem zjeżdżają z autostrady.

Była awaria paska i alternatora. Poradziłem sobie i jest dobrze do dziś. Opiszę kiedyś.

Kolejną była rura wydechowa, którą nie była pierwszej nowości i miała lekki przedmuch przy samym łączeniu przed tłumikiem. Niestety na jednym z serwisów było cementowe obramowanie i po prostu przyśpieszyło jej agonię. 5 km dalej usłyszałem charakterystyczny dźwięk a'la Harley Dawidson. Opisywałem w relacji perypetie z tymczasową naprawą przy pomocy drutu z kabla solarnego i puszki po oliwkach. Dodatkowa folia aluminiowa jako uszczelniacz. Prawie miesiąc jeździłem z tym patentem, aż dotarła nowiutka rura z Polski. Nawet Kodi widział na oczy to moje drutowanie.
Cena w Polsce 50zł, cena we Włoszech "bez sensu".
Wymieniłem na jednym z parkingów.

Wszystko fajnie jakby to był koniec, ale wisiało od jakiegoś czasu widmo jeszcze jednej naprawy. Mianowicie sworznie na wahaczach, które nie wytrzymały toskańskich dziur. Odsuwałem wizję naprawy, bo sam nie wiedziałem jak to ugryźć, a oddać złomka włoskiemu mechanikowi? Nie wiem kto by poległ w tej walce.

Niestety… ok. 2 tyg temu lekkie bicie. Tu podejrzenie opona (te przednie nie są pierwszej młodości, albo niedokręcone koło (niemożliwe) albo… łożysko. No szlak by.



Jakie są objawy awarii łożyska koła, a konkretnie przedniego koła?

Bim - 2015-07-29, 18:06

zaczyna szumieć na zakrętach
toscaner - 2015-07-29, 18:20

No ok, więc szum był przy skręcie w jedną stronę już wcześniej. Obstawiałem łożysko, aż nagle pewnego dnia zaczęło lekko bić kołem. Akurat byliśmy w Apeninach, więc znalezienie płaskiej asfaltowej powierzchni nie było łatwe. Po co?
Postanowiłem podnieść każde koło zakręcić i poszarpać. Strzał w 10.
Jedno koło przy szarpaniu góra dół miało delikatny luz. Takie klikanie i wyczuwalny malutki luz. Dodatkowo zakręcone nie kręciło się swobodnie tylko coś tam hałasowało w środku.
Ok więc diagnoza prawidłowa - łożysko.
Chwilę zeszło zanim z cywilizacji ściągnąłem łożysko i chwilę trwało znalezienie mechanika, który nie spier...li. Czyli powrót w regiony gdzie mieszkaliśmy i kogoś znamy.

Perypetie z mechanikami opiszę w relacji o podróżach, bo tam bardziej pasują, jako przygody, ale fakt przy okazji wymieniliśmy te sworznie i łożysko. Wszystko byłoby super ale... to nie koniec. I stąd dalej pytanie o to cholerne łożysko...

toscaner - 2015-07-29, 18:48

Po wyjechaniu od mechanika masakra. przy 30-40km/h telepanie autem na lewo i prawo jakbym koło na 1 śrubie było przykręcone. Albo niewyważone i to z pół kg ciężarek odpadł.
Niestety to był wieczór więc tego dnia już nic nie mogłem zrobić.
Mechanik mówi, że koła niewyważone, pierd..lił coś, że w kole mi jakiś sznurek pewnie puścił i stąd takie bicie. Włoski debil, to co mógł wymyślić.

Jak sam zdiagnozowałem. Oczywiście z pomocą Rawica i Koguta (kontakt telefoniczny i mailowy).
Okazało się, że włoski idiota nie dokręcił śruby na piaście, tej na pół osi. To już dokręciłem sam. No i wszystko cacy. Bicie zniknęło, uffff, ale... koło bije gorącem jak cholera.
No to znowu w górę na parkingu, kręcę. Nic. Powinno się zakręcić choć trochę no nie? Jakiś 1-2 albo więcej obrotów. Tu nic. Dobra śruba za mocno. Niestety nawet jej poluzowanie i odkręcanie nie zmniejszyło oporów na kole.

Diagnozy dwie:

Nowe łożysko już trafił szlak (ok 100km)
blokują hamulce?

Łożyska nie sprawdzę. Mam pomysł zdjąć zacisk hamulcowy i to będzie odpowiedź. Jeśli koło się zacznie kręcić swobodnie i bezgłośnie - nowe łożysko na 100% sprawne?
Dodatkowo dokręcone jest teraz tak, że już nie ma żadnego bicia. Tu z obliczeniami przyszła matematyka, bo klucz dynamometryczny mam do 210Nm, więc z nim dupa. Potrzebny by był x2 mocniejszy.

Hamulce - pomiary:

Wpadłem na pomysł zmierzenia temperatur tarcz, nakrętki itd. Pomiary termoparą:

po przejechaniu ok. 40km po terenie średnio górzystym:
Prawe koło ośka 59C
prawa tarcza hamulcowa 61C
lewa ośka 89C
lewa tarcza 102C

postój na obiad wszystko wystygło do temp otoczenia i start, jazda wyczynowa niemal, przejazd po górkach dosłownie 3-4 km, ale góra dół, serpentyny i postój na pomiary:
Prawe koło ośka 58C
prawa tarcza hamulcowa 86C
lewa ośka 67C
lewa tarcza 115C

Ok studzenie z 10 min, kawka na uspokojenie i dalej drogę. Cały czas temp tarczy wyższa na lewym kole niż na śrubie/osi. Moje założenie, że problemem są jednak teraz już tylko np. zaciski hamulcowe itp.

Kolejny pomiar jazda w dół cały czas na hamulcu:
prawa tarcza 120C
lewa tarcza 140C

I jeszcze jeden pomiar. Przejechałem kawałek starając się nie dotykać hamulca i wyhamować biegami aż do zera:
prawa tarcza 72C
ośka 59
lewa tarcza 90C
ośka 76C

Wymiękam. Ale wykluczam na 90% łożysko i szalę przeważam na stronę problemów z zaciskiem hamulcowym. Dziś nie będę rozbierał. Potrzebuję płaski parking. :haha:
A do włoskiego mechanika już nie pojadę więcej, bo tym razem pewnie zapomni mi koło przykręcić.

toscaner - 2015-07-29, 18:53

Wnioski na szybko:
Za każdym razem temperatura ośki/nakrętki jest znacznie niższa od temperatury tarczy. Zakładam, że gdyby źródłem grzania było łożysko (np. coś w środku tarło), a zacisk nie blokował, to sprawa wyglądałaby tak, że tarcza byłaby chłodniejsza od nakrętki i wystającego fragmentu półosi.

No więc zacisk hamulca czy znowu łożysko?

Bim - 2015-07-29, 19:22

Podejrzewam, że masz problem z zaciskami , zapieczone cylinderki lub sparciały wąż gumowy.Podnieś koło i na luzie nie powinno być słuchać nic jak się kręci zahamuj parę razy i pokręć powinno się kręcić bez oporów. odkręć zacisk oglądnij jak biorą klocki czy gumy na zaciskach całe czy chowają się cylinderki.
Ja też miałem problem z zaciskami niby wszystko chodziło ale spuchł mi wąż gumowy i cylinderek nie odbijał do końca mimo że tłok chodził bez zastrzeżeń.dopiero wymiana węża załatwiła sprawę :spoko

toscaner - 2015-07-29, 19:39

No na pewno muszę mieć płaski parking, podnieść znowu samochód i planuję zdemontować zacisk. Możliwe, że to te prowadnice np są zapieczone albo coś. Mam smar do tłoczków, oby nie wężyk, bo w tym kraju to znowu mnie uziemi.
Wykluczam zatem wstępnie łożysko, a na 100% gdy zdemontuję zacisk.

Bim - 2015-07-29, 20:15

Pewnikiem prowadnice zabrudzone przesmaruj bo te gumki to najszybciej parcieją.
Zawsze na koniec pozostaje Ci Mój patent jakby cie się klocki skończyły albo cylinderki zapiekły gdzie bez grzania nie ruszy tego , odkręcasz przewód przy wejściu do cylinderka gumka za zaślepkę w otworek i dokręcasz przewód i masz odcięty hamulec na koło i nic się nie grzeje ale jazda podnosi adrenalinę zwłaszcza w górkach tego Ci nie życzę :spoko

Gewehr - 2015-07-31, 15:23

Może mechanik zapomniał dac tuleje między łożyska? U Ciebie są jeszcze łożyska stożkowe, a nie kompakty? Zacisku nie musisz zdejmować, możesz tłoczki cofnąć śrubokrętem.
toscaner - 2015-07-31, 20:01

Gewehr napisał/a:
Może mechanik zapomniał dac tuleje między łożyska? U Ciebie są jeszcze łożyska stożkowe, a nie kompakty? Zacisku nie musisz zdejmować, możesz tłoczki cofnąć śrubokrętem.


Tuleje?
Łożysko stożkowe.
Tuleje czy dystanse, nie ten model. Już to potwierdziłem wg Sedre i kolega Rawic do tego i jeszcze ktoś. Nie ma nic poza samym łożyskiem. Ma być dokręcone 370 czy 420 Nm. Niestety mój dynamometryczny do 210 kręci, ale 400Nm to nacisk ok. 50kg na 1m (jak się nie mylę, co i tak ma średnie znaczenie), a miałem 130cm klucz. Poprawiłem po mechaniku, bo za słabo dokręcił. Pierwotnie było bicie na kole od 1-go kilometra. Fajnie, bo zje..ał, więc nie zapłaciłem. Nie chciał kasy. :bigok
Czyli nie zaburzyło to mojej średniej na mechaników w tym kraju. Od 4 lat wszystko naprawiam w autach sam. Pras nie mam w kamperze, więc pozostał mechanik. No ale wyszło jak wyszło. Na plus dla mnie. :bajer

Generalnie po pomiarach temperatur widzę, że przyczyną i źródłem gorąca jest tarcza, a więc muszę się do tego dobrać. Może jutro albo pojutrze już pogrzebię. Dziś mi się nie chciało. Fajna miejscówka, chłodno, ładne widoczki, górki. Zostajemy na 2 dni jeszcze, więc zdążę pogrzebać. :mrgreen:
Generalnie podnośnik, jakieś kliny, parking prawie równy, ale prawie to teoria. Zdejmę zacisk i zakręcę kołem. Jak kręci, to łożysko ok i zacisk blokował. No i tu wielkiej filozofii nie ma. Smar do tłoczków na szczęście chyba mam. wyczyszczę, przesmaruję i zobaczymy.
Teraz się zastanawiam (bo nie sprawdzałem), czy to poprzednie nie padło z przegrzania i takiego grzania nie mam od dłuższego czasu. Tego niestety nie zweryfikuję już. Ważne co teraz.

StasioiJola - 2015-08-01, 13:26

Miałem podobne objawy w Fordzie Transicie. Przyczyną okazał sie pęknięty wąż elastyczny dochodzący do zacisku. |Na zewnątrz wyglądał na dobry, a rozwarstwił się w środku i nitki zatykały powrót płynu do zbiorniczka. Jedno koła grzało sie tak, że nawet felga była gorąca. Po zmianie przewodu wszystko wróciło do normy. W razie takiej przyczyny warto wtedy wymienić obydwa przewody elestyczne. Cena w Polsce 1 szt. to około 25-30zł. Sa dwie długości 455 i 465mm. :ok :spoko
toscaner - 2015-08-01, 13:42

Dzięki za rady.
Te dwie długości to dla Forda? Czy dla Ducato/Jumper?
O te przewody się martwię, bo z zaciskami czy tymi prowadnicami poradzę sobie. Rozebrać przesmarować. Jakby te wężyki, to wizja ściągania z Polski :(
Miałem dziś grzebać, ale za gorąco, chyba przejedziemy jeszcze wyżej w góry i tam podłubię. Opóźnia to nasze plany. Mieliśmy już dawno być we Francji. :roll:

StasioiJola - 2015-08-01, 13:51

Podane długości to dla Ducato-Jumpera po 1994r. Jak to byłoby przyczyną to mogę Ci wysłac te przewody tylko musiałbys podac jakiś adres pod którym mógłbyś odebrać.i długość przewodu. Koszty przesyłki nie są porażające- wysyłam nieraz częsci synowi do Niemiec !!. :spoko
toscaner - 2015-08-01, 14:10

Czyli motywujesz mnie, żeby pomimo upału, no gorąca, odkręcić to koło, wleźć pod auto i pogrzebać trochę. :bigok
Wiem, że samo się nie naprawi i nadejdzie ta chwila, ale odsuwam ją na ile mogę. Może pod wieczór albo jutro z rana już "pomechanikuje". :)
Rozumiem, że gdy prowadnice będą pracowały luźno, to podejrzenie na wężyki i wystarczy kawałek metra, żeby zmierzyć długość?
Kolejna sprawa, jeśli rozpinałbym układ hamowania, to potrzebuję płynu DOT4? Czy coś innego? Mam DOT4 z litrę, ale pomimo szczelnie zamkniętej od nowości butelki ma ona już z 1,5 roku od zakupu. Tak sobie wożę nie wiem po co. :mrgreen:

No i jeśli się nie mylę jakieś specjalne klucze do wężyków? Takie niby oczkowe, ale ze szczeliną? Ale to może coś pomieszałem.

Bim - 2015-08-01, 18:12

Jak juz dojrzejesz do wymiany tego węża i robisz zakupy kompleksowe z kluczykiem:)

to zakup rurkę miedzianą tfu tfu na psa urok jak ukręcisz przy odkręcaniu :)

tom-cio - 2015-08-01, 18:49

Tosca,jak wezyk rozwarstwiony to prowadnice beda luzne ale tloczka nie wtloczysz.Jak prowadnice zararte,to klocki beda mialy rozna grubosc,jak grubosc rowna,to prowadnica chodzi,a co do wezykow potwierdzam,czesta przypadlosc,i wtedy kolo grzeje jak wsciekle
toscaner - 2015-08-01, 20:35

Na pewno najpierw pasuje zdiagnozować. Teraz już wiem czego się czepić. No i nic nie napisaliście o tym DOT4 itp.
Bo gdybym wężyk miał wymieniać, to na logikę będzie później trzeba dolać płynu hamulcowego, odpowietrzyć. Kolejna sprawa, czy nie rodzi to problemu z zapowietrzeniem pompy ABS itd.
W niektórych markach, jak pamiętam, ABS odpowietrza się komputerem.
Pytań wiele. Mechanicy w tym kraju nadają się do zrobienia pizzy co najwyżej. Jedyna opcja to własne ręce i pomoc online. :bigok

Po pomiarach temperatur wychodzi na hamulce. Różnice między sprawną a tą blokującą nie są ogromne. Koło po podniesieniu auta zakręca się ledwo o 1/4 obrotu, ale zawsze to lepsze niż gdyby blokowało na amen.
Czemu termoparą? Bo mam miernik z termoparą zawsze pod ręką i taki pomiar to 5 sekund.
Niestety dziś w dzień upał i miałem to w d..pie, a teraz leje i burza (uff zbawienie), ale ani tak ani tak porobić nie ma jak. Polaka nigdy nie zadowoli. :haha:
Ale dobrze, że mamy jeszcze ze 30l wina w kamperze. :mrgreen:

onionskin - 2015-08-01, 21:12

toscaner napisał/a:
....................
W niektórych markach, jak pamiętam, ABS odpowietrza się komputerem.
Pytań wiele.
........................

Z diagnoskopem wtedy- jeśli pompę ABS się zapowietrzy przy wymianie (lub jeśli stary płyn jako higroskopijny złapał wodę a która to później pod wpływem temperatury tarcz podczas hamowania wytwarza bąbelki zapowietrzające).
No i kolejność np. u mnie jest odwrotna od zwyczajowego: wpierw obwód najbliższy pompie, ponadto u mnie musi być włączony silnik w dodatku.
Musisz poszukać jak u ciebie- bo faktycznie może być różnie w nowszych autach.
http://tinyurl.com/Lancia-HDI

Oooooo- to jest ważne:
Cytat:
KONIECZNIE : podczas operacji odpowietrzania : czuwać nad utrzymaniem poziomu płynu hamulcowego w zbiorniku i uzupełniać go

darek 61 - 2015-08-01, 21:19

tom-cio napisał/a:
Tosca,jak wezyk rozwarstwiony to prowadnice beda luzne ale tloczka nie wtloczysz.


Za to łatwo wcisnąć po poluźnieniu odpowietrznika.

StasioiJola - 2015-08-01, 22:11

DOT-4 Jeśli nie stary i dobrze zamknięty - jak najbardziej - sprawdż na korku zbiorniczka pompy hamulcowej - często jest wybite jaki rodzaj płynu jest zalany w układzie!! :spoko
toscaner - 2015-08-01, 23:26

darek 61 napisał/a:
tom-cio napisał/a:
Tosca,jak wezyk rozwarstwiony to prowadnice beda luzne ale tloczka nie wtloczysz.


Za to łatwo wcisnąć po poluźnieniu odpowietrznika.


Zawsze mówiłem, że mechanika jest logiczna. No chyba, że coś zmieniło przeznaczenie, a o tym nie wiemy. Wtedy bardziej szklana kula się przyda.

Jutro sprawdzę na tym korku, ale ServiceBox mówi, że to DOT4 i i do Ducato widzę też DOT4, więc wątpliwe, żeby coś innego. DOT3 stosowany był do 2002. DOT4 widać zalecany nawet do 2013, czyli gdyby co, to chociaż płyn mam. :haha:
W razie W mam pomysła na przelanie płynu metodą popularną w UK. Jak będzie potrzeba to zrobię o tym relację. Oni sprzedają do tego zestaw, ale można też samemu to zmontować i nawet nie trzeba być kosmitą z 2 prawymi rękami. Wystarczy nie mieć dwóch lewych. :bigok
Potrzebny korek, butelka, 2 wężyki i zapasówka i nie ma szans zapowietrzyć pompy ABS. :szeroki_usmiech

kimtop - 2015-08-02, 09:35

Czwarty dzień rozważań,dwie strony postów na forum.

A wystarczy poświęcić pół godzinki,zdjąć koło,wyjąć klocki i wyczyścić miejsca gdzie klocki stykają się z zaciskiem.Daję głowę ,że tutaj jest powód grzania i wyczyszczenie prowadnic pomoże. Trzeba również popracować papierem ściernym nad klockami
Nie zapomnij poruszać tłoczkami (trzeba uważać żeby tłoczek nie wyskoczył z zacisku).Można,jeśli masz,włożyć pod gumowe osłonki trochę smaru do tłoczków.
Najwięcej roboty jest z podlewarowaniem auta,zdjęciem i założeniem koła i posprzątaniem kluczy.Reszta to pikuś.
Powodzenia :spoko

toscaner - 2015-08-02, 09:50

4ty dzień i tylko 2 karty, nie jest źle. Włoski mechanik dumał nad łożyskiem 6 dni. :haha:

Ale rację masz tylko częściowo. Najtrudniejsze jest znaleźć płaski parking w miejscu, gdzie nikogo oczy nie będą bolały, że się uprawia mechanikę.
Może dziś. :bigok

rigg - 2015-08-02, 18:24

toscaner napisał/a:
4ty dzień i tylko 2 karty, nie jest źle. Włoski mechanik dumał nad łożyskiem 6 dni. :haha:

Ale rację masz tylko częściowo. Najtrudniejsze jest znaleźć płaski parking w miejscu, gdzie nikogo oczy nie będą bolały, że się uprawia mechanikę.
Może dziś. :bigok


Poczekaj na mnie , chętnie pomogę :szeroki_usmiech

toscaner - 2015-08-02, 19:37

Ok rigg, przekonałeś mnie. :bigok
To ja już piwo do lodówki wrzucam w takim razie. :wyszczerzony:

rigg - 2015-08-02, 20:17

toscaner napisał/a:
Ok rigg, przekonałeś mnie. :bigok
To ja już piwo do lodówki wrzucam w takim razie. :wyszczerzony:


Jakie pijesz :piwo: co by nie mieszać? :pifko

toscaner - 2015-08-02, 22:53

Aktualnie w lodówce Peroni i jeszcze jakieś niemieckie, ale rzut beretem od zjazdu w Castiglione coś tam coś tam jest Coop (cholernie drogi jak to w górkach) ale można spokojnie zrobić zaopatrzenie. Dalej już w sieciówki ubogo i jest tylko drożej i bardziej ubogo na półkach.
toscaner - 2015-11-23, 22:48
Temat postu: Houston mamy problem - wyciek.
No i mamy chyba problem. Dawno nie było żadnych awarii, a tu masz. Pomijam oczywiście znów wybite sworzeń i końcówkę stabilizatora na super gładkich zachodnich drogach.

Tu chyba coś poważniejszego. :(
Kilka dni temu dziwna wilgoć w kabinie. Wytarliśmy, bo może pies jakieś żarcie tam zaciągnął, ale wczoraj znów i dziś.
Trybiki w głowie się pokręciły i jedyne co może tu wyciekać wg mnie to nieszczelna nagrzewnica. Sprawdziłem pod maską i płynu w zbiorniku wyrównawczym też ciut poniżej minimum.
Zapach taki "płynowy" chyba.

No i co tu teraz zrobić? Zakup nowej, to raczej oczywiste, ale może zanim dopłynie do mnie nowa "prosto z Polski do mojego domu", może mógłbym na szybko uszczelnić ją jakąś poxiliną? Mam jeszcze jakiś uszczelniacz 2 składnikowy właśnie do chłodnic. Oczywiście nie do wlewania, tylko ugniata się jak plastelinę i oblepia.
Bojlerowi pomogło na pół roku, to może i tu po dogrzebaniu się do nieszczelności by pomogło?

Poradźcie. Nie chcę, żeby pewnego dnia zrobiło "jep" i cały płyn mi wyleje do kabiny, prosto np. na psa. :?

Na razie delikatnie sączy (taki nowy sącz się zrobił): :mrgreen:
No chyba, że to coś innego. Tylko co? :shock:

Gewehr - 2015-11-23, 23:05

Będzie tak sączyło cały czas. Nie uszczelniaj, poczekaj na nową i pod żadnym pozorem, nie lej uszczelniacza do płynu. Sama wymiana jej jest prosta. Jak możesz nie korzystać z tej nagrzewnicy, to połącz sobie rurki te co dochodzą do ściany grodziowej. Pominiesz ją i nie będzie ciekło. Tylko może pojawić się problem z przednią szybą. Ciepło z zabudowy jej nie odparuje :(
wlodo - 2015-11-23, 23:12

Nie musi być od razu dziura w nagrzewnicy,pomacaj po wężach,może wąż lub opaska.
W odległych czasach musztardę do płynu się dodawało i uszczelniała układ. :-P

Gewehr - 2015-11-23, 23:19

wlodo napisał/a:
musztardę do płynu się dodawało i uszczelniała układ. :-P


Kawa mielona lepsza :haha:
Zapomnij o przewodach. Na 100% nagrzewnica ;)

toscaner - 2015-11-23, 23:20

Teoretyzując, to ile czasu zajmie takie "jep" żeby zaczęło lać? Takie pi razy oko, bo jedyną opcję to widzę ściągać z Polski (koszt 50-70zł). Jesli dobry model widziałem zamienniki jakieś.
Kupno w UK to lipa, tu nie mają pewnie zamienników made in Poland w rozsądnych cenach.
Ściągnięcie to ok 1,5-2 tyg. w realnych kosztach transportu. No i przy okazji poleci w paczce z polską świąteczną kiełbasą, gdyby udało się przeciągnąć wysyłkę do np. połowy grudnia. :mrgreen:

Jeśli chodzi o odparowywanie, hmmm, z reguły szyby odparowane zanim wskazówka temp drgnie. Po prostu otwieram z rana obieg przed jazdą i w 2-3 min suche nawet na zimnym.
Czyli w razie W, pakuję kawałek miedzianej rury 18mm (taką mam gdzieś jeszcze) i skręcam w komorze silnika zanim wejdzie do kabiny.
Gewehr proste rozwiązanie, a dziś na nie wpadłem. :pifko :
To chyba przez tą whisky. :-P
Czyli na 100% nagrzewnica? Bo chyba tam już nic nie ma innego?

Wlodo, no właśnie to common rail. Musztarda raczej by zrobiła z silnika "po obiedzie" albo po frytkach.
Ale z tymi opaskami to fakt, może warto by było się przyjrzeć. Chociaż z tego co poczytałem na elektrodach itp, to jednak nagrzewnica w tych modelach potrafi padać.

Gewehr - 2015-11-23, 23:26

Wytrzyma. Widziałem auta, gdzie przy drugim przeglądzie była do wymiany nagrzewnica, a klient dalej nie chciał wymieniać.
Co do uszczelniaczy, to nie jest ważne czy to CR, czy TDI. Uszczelniacz zbiera się przy uszczelce głowicy i może spowodować że nie będzie ona dostatecznie chłodzona. Skutkami tego, będzie po prostu jej pęknięcie ;)

toscaner - 2015-11-23, 23:31

No dobra. Należę to ludzi, którzy na pewno nic nie będą sypać, dolewać itp do płynu. Takie coś uważam za pudrownie syfa.
Problem trzeba usunąć, a nie go pudrować. Jutro sprawdzę opaski i kondycję węży.
Teraz jak rozmawiam z M. to mówi, że od pół roku kilka razy wycierała taką wilgoć. :shock:
Ładnie. Czyli wyciek jest od dawna, z tym, że teraz większy.
W każdym razie ze 2 mies temu sprawdzałem poziom płynu i był okolice minimum, a dziś jest ok 3-4 mm poniżej minimum. Mowa o tym zbiorniku pod maską.
Czyli sprawdzam węże i opaski i jak nie to, to zamawiam nagrzewniczkę.

Tadeusz - 2015-11-23, 23:37

Jeśli nie cieknie stale a tylko czasami to może oznaczać cieknięcie zaworu. Zawór nie cieknie w każdej pozycji a tylko w niektórych. Może być tak, że znajdziesz ustawienie w którym nie cieknie. Wtedy po prostu nie reguluj stopnia nagrzewania aż do czasu, gdy zechcesz to cholerstwo wymienić.

Ja tak już jeżdżę 2 lata. :szeroki_usmiech

:spoko

Gewehr - 2015-11-23, 23:40

Tadeusz napisał/a:
Jeśli nie cieknie stale a tylko czasami to może oznaczać cieknięcie zaworu. Zawór nie cieknie w każdej pozycji a tylko w niektórych. Może być tak, że znajdziesz ustawienie w którym nie cieknie. Wtedy po prostu nie reguluj stopnia nagrzewania aż do czasu, gdy zechcesz to cholerstwo wymienić.

Ja tak już jeżdżę 2 lata. :szeroki_usmiech

:spoko


Tadeusz, u Ciebie jest zawór, a tam go nie ma. W DII, ciepło-zimno sterowane jest klapami nawiewu.

Edycja:
Walę się w pierś i przyznaję się do błędu. Dopadł mnie ten straszny Niemiec, co się zapomina :haha: Faktycznie przecież była zmiana w 2001 i dołożyli zawór. Można poznać czy jest, po odpowietrzniku na ścianie grodziowej. Brak odpowietrznika= brak zaworu. Bardzo mało już ich się robi i dlatego dostałem jakiejś głupawki pamięciowej ;) Jeszcze raz przepraszam :spoko

toscaner - 2015-11-23, 23:44

Czego to się człowiek nie dowie. To tam jest zawór? Hmm, a ja tym kręcę codziennie, bo jak jedziemy to za gorąco, a jak rano się odpala podładować, to przy okazji niech odparuje wszytko i coś ciepła doda i tak wypala paliwo, więc webasto krócej będzie wypalać. :mrgreen:
Faktycznie ostatnie 3 dni codziennie wilgoć, a długo nie było nic. No ale ostatnie 3 dni stoimy przy morzu, bo tylko tu nie było po -5C. Trzeba pokręcić. :)
Ok więc opaski, węże do sprawdzenia, a później nagrzewnica, ale i jakiś zaworek. Tadziu jutro szukam też zaworka. A jak dojedziesz do UK zanim my wyjedziemy, to będzie nie tylko wirtualne: :pifko :

Tadeusz - 2015-11-23, 23:45

Gewehr napisał/a:
Tadeusz, u Ciebie jest zawór, a tam go nie ma. W DII, ciepło-zimno sterowane jest klapami nawiewu.


No to pupa zimna. :szeroki_usmiech

toscaner - 2015-11-23, 23:45

Gewehr napisał/a:
Tadeusz napisał/a:
Jeśli nie cieknie stale a tylko czasami to może oznaczać cieknięcie zaworu. Zawór nie cieknie w każdej pozycji a tylko w niektórych. Może być tak, że znajdziesz ustawienie w którym nie cieknie. Wtedy po prostu nie reguluj stopnia nagrzewania aż do czasu, gdy zechcesz to cholerstwo wymienić.

Ja tak już jeżdżę 2 lata. :szeroki_usmiech

:spoko


Tadeusz, u Ciebie jest zawór, a tam go nie ma. W DII, ciepło-zimno sterowane jest klapami nawiewu.


No to nie szukam zaworka? :(
Ale dziwny zbieg okoliczności te ostatnie dni. :roll:

mrsulki - 2015-11-24, 06:20

toscaner napisał/a:
opaski, węże do sprawdzenia, a później nagrzewnica, ale i jakiś zaworek. Tadziu jutro szukam też zaworka.

toscaner, w twoim autku nie ma zaworu, ciepło - zimno reguluje się przepustnicami. Węży ani opasek wewnątrz też nie ma, krućce nagrzewnicy wychodzą do komory silnika i tam są wpięte w węże. Wymiana nagrzewnicy to przy dobrych wiatrach 30-45min roboty. Jak zaciśniesz węże to nawet płynu nie trzeba spuszczać.

zbyszekwoj - 2015-11-24, 09:53

Mnie zaczynała cieknąć na wiosnę za tydzień przestawała i tak przez 2 lata, aż w końcu Zibi Mutek wymienił na zlocie w 20 min. Koszt chłodniczki- 45 zł- .
toscaner - 2015-11-24, 10:24

No to chyba już wiem na jakiej mniej więcej wysokości jest nagrzewnica i ile trzeba plastików mniej więcej odkręcić, bo wczoraj zaglądałem pod maskę i wiem gdzie wchodzą 2 węże, a raczej właśnie tam było jak piszesz jakby rurki od środka wystawały i na tym węże.
Pytanie teraz którą nagrzewnicę kupić, bo już znalazłem do modelu FL dwie różne. :?
Znaczy wolę to zweryfikować dogrzebując się tam, ale może po prostu, to która do tego modelu to pewniak?

Z tymi króćcami sprawdzę jak przestanie huraganić i lać, bo teraz jakbym maskę otworzył, to wiatr pewnie by ją wyrwał i byłby prawdziwy złomek. :haha:

StasioiJola - 2015-11-24, 13:11

W latach 1994-2002 wystepują dwa typy nagrzewnic. Od 2.94r, mniejsza nagrzewnica o wymiarach 220x195x42 w cenach ; zamiennik 36 zł orginał 96zł i w latach od 5.1998 do 2002r wieksza nagrzewnica o wymiarach 298x198x41 i w cenach- zamiennik około 35 zł i orginał 135 zł.!! :ok :spoko
toscaner - 2015-11-24, 13:16

A 02-06 Citroen Jumper?
Wkleiłby ktoś linka np. z allegro do zamiennika?

Argo - 2015-11-24, 13:31

Kup dwie, 36 zł to nie majątek, ale unikniesz zwrotów i zaoszczędzisz na czasie.
StasioiJola - 2015-11-24, 13:35

Po 2002r tylko 1 typ nagrzewnicy 200x300x32mm w cenach od 70 do 100 zł za Magneti Mareli. Przepraszam ale nie umiem wsatwić linka do allegro - podaję Ci tylko ceny z mojej hurtowni gdzie biorę częsci do sklepu! :spoko
StasioiJola - 2015-11-24, 13:46

Podaję Ci numery katalogowe nagrzewnic które bęą pasowały do Twojego autka;

Firma NRF 53562
Firma BEHR Hella 8FH351 308-261

Obydwie bardzo dobre jakościowo!!

toscaner - 2015-11-24, 14:25

O super dzięki. :pifko :
Gewehr - 2015-11-24, 17:17

StasioiJola napisał/a:

Firma BEHR Hella 8FH351 308-261


Ta powinna pasować. Drugiej nie sprawdzałem. Nie zakładaj tanich zamienników. Uwierz że potrafi drastycznie spaść wydajność. Te tanie, mają kiepską konstrukcję radiatora. Niby to samo, a jednak nie ;)

Dla pewności czy masz po zmianie, sprawdź po VIN. Tu sprawdzisz: http://eper.fiatklubpolsk...K=F&FORCED=TRUE

wlodo - 2015-11-24, 21:17

A żadnego recyklingu tam nie masz po drodze?
Wybrał byś sobie coś pasującego. :-/

toscaner - 2015-11-25, 01:18

Eee spokojnie. Przy tych "tysiącach" kilometrów, które przejeżdżam codziennie to coś wymyślę i pewnie na święta sobie wyślę. My nadal uprawiamy POE (powolny objazd Europy), więc pewnie do świąt za wiele nie wycieknie. :)

Sprawy awaryjne, jak np. przebita opona itp. załatwiane są od ręki, czyli w ciągu np. 2 dni. :mrgreen:

Dziś niestety nie było czasu zaglądnąć do nagrzewnicy, bo spotkaliśmy znajomych i rozpracowywaliśmy ostatni (niestety) kartonik toskańskiego wina. Może jutro zaglądnę. :)

Nie chciałbym za bardzo kupować używki przy groszowych cenach za nowe zamienniki w Polsce. Dogram tylko transport, bo firm paczkowych na trasie PL-UK jest od groma. :bigok
A przy okazji paczki, to wyślę i inne dobra. :mrgreen:

vwyogi - 2015-11-25, 10:09

[quote="toscaner"

Nie chciałbym za bardzo kupować używki przy groszowych cenach za nowe zamienniki w Polsce. Dogram tylko transport, bo firm paczkowych na trasie PL-UK jest od groma. :bigok
A przy okazji paczki, to wyślę i inne dobra. :mrgreen: [/quote]

Jak nie masz jakiegoś przewoźnika to polecam wysłac przez sendit.pl ,a oni korzystają z usług DPD i do UK paczka do 20kg to 97,17pln i jest w uk po 4 - 5 dniach. Korzystam z 3 - 4 razy w miesiacu i nigdy nie nawalili. Uwaga tylko nie zaqwijac w folie stretch bo to traktuja jako paczka niestandardowa i potem trzeba dopłacać

toscaner - 2015-11-25, 11:46

No takie ceny rzędu 15 funtów do 31kg to standard na tej trasie. Jest dużo firm. Nawet mamy na forum jednego kolegę, który ma taką firmę. :mrgreen:

Teraz już wiem, że to nagrzewnica. Pewnie też wytrzyma spokojnie (opierając się na Waszych opisach) ze 2-3 tyg, więc po prostu jako, że chyba święta i sylwester w UK zrobimy, to poleci już jedną paką z "świątecznymi dobrami".
A może by tak na święta i Sylwestra do Polski? :roll:
Wtedy bez nagrzewnicy też przejadę, bo webasto daje wystarczająco ciepła. :-P

eMKa - 2015-11-25, 23:09

Tadeusz dobrze prawi, to może być również zawór nagrzewnicy, bo model 2001-2006 ma oczywiście zawór, (nr Fiat 77363342)
Przy czym sam zawór nie jest zbyt awaryjny, ale się zdarza.
Nr katalogowy nagrzewnicy (Fiat) 46722710 jeden typ w tym roczniku .

jakbyś chciał znaleść zawór w dokumentacji która podał Gewehr
kliknij link
-na górnym pasku “szukaj”
-wg kodu produktu
-ramka codice wpisz 77363342
-rozwinie się lista modeli, kliknij w pierwszą z brzegu “żaróweczkę”
-pozycja na czerwono “7” zawór nagrzewnicy

robba - 2015-11-26, 00:18

Hm.... a na razie po prostu dogrzewaj się podłogą i nagrzewniczkami budy, a węże połącz z sobą jakąś rurką nie za grubą . I będziesz miał nagrzewniczkę na wzór... A jak ja wyrzucisz to będziesz mieć przez krótki czas lżejszego kamperka i mniej Ci spali... ;)
a na poważnie to nie będzie ciekło i nie spowoduje awarii do czasu wymiany...

toscaner - 2015-11-26, 00:43

eMKa nie ma linku w Twoim poście. :(
Ale w takim razie zanim zamówię, to po prostu dogrzebię się tam i sprawdzę co oni tam wmontowali. Samą nagrzewnicę, czy z zaworkiem. Zakładam, że na drugim końcu linki od gałki ciepło/zimno będzie albo klapa albo zaworek. :mrgreen:

Gdyby faktycznie zaczęło bardziej przeciekać, to kawałek rurki i ominę nagrzewnicę. Webasto jest naprawdę wydajne, a mrozów nie zapowiadają. Szyby odparowują moment nawet na zimnym. Bo rano odpalam i po 1-2 min. czyste, a w 2 min. to nawet temperatura nie drgnie.

SlawekEwa - 2015-11-26, 07:13

toscaner napisał/a:
eMKa nie ma linku w Twoim poście

Ale jest tu
Gewehr napisał/a:
sprawdzisz: http://eper.fiatklubpolsk...K=F&FORCED=TRUE

toscaner - 2015-11-28, 20:20

No więc, nic jeszcze nie rozbierałem, nie zaglądałem, ale od 3 dni nie ruszyłem pokrętła ciepło/zimno i zero wycieków. A codziennie gdzieś jeździmy + odpalany silnik żeby podładować aku, gdy dłużej stoimy.

Czyli możliwe, że jednak zaworek. :-/

Tadeusz - 2015-11-28, 20:29

toscaner napisał/a:
Czyli możliwe, że jednak zaworek.


Robercie, to na 100% zawór. Krzyś eMKa potwierdził.

Nie reguluj nagrzewu i będziesz miał spokój. :spoko

eMKa - 2015-11-29, 22:59

Tadeusz napisał/a:
na 100% zawór


Tadziu, na pewno to jak rozbierze :-P

StasioiJola - 2015-12-02, 16:34

Krzysiu- nawet jak się rozbierze - to nie ma pewności czy coś z tego będzie !!! :-P :ok
Tadeusz - 2015-12-02, 16:55

StasioiJola napisał/a:
Krzysiu- nawet jak się rozbierze - to nie ma pewności czy coś z tego będzie !!!


Dlatego ja, za pośrednictwem Stasia, już nabyłem nagrzewnicę z zaworem. Na wiosnę wymienię. :ok

toscaner - 2015-12-02, 17:05

Tadziu jak zwykle motywujesz i w takim razie ja chyba też na wiosnę wymienię. :)
Pokrętła ciepło/zimno nie ruszamy od... wtedy co pisałem. Tydzień?
I zero wycieków. A to znaczy - jedziemy dalej. :mrgreen:

eMKa - 2015-12-02, 17:08

toscaner napisał/a:
Pokrętła ciepło/zimno nie ruszamy od... wtedy co pisałem. Tydzień?
I zero wycieków


zawór :)

eMKa - 2015-12-02, 17:10

StasioiJola napisał/a:
Krzysiu- nawet jak się rozbierze - to nie ma pewności czy coś z tego będzie !!! :-P :ok


Duzo zalezy od majstra, jakie ma rączki i ten tego :)

Tadeusz - 2015-12-02, 17:25

eMKa napisał/a:
Duzo zalezy od majstra, jakie ma rączki i ten tego


Krzysiu, szczególnie ten tego... :szeroki_usmiech

toscaner - 2015-12-02, 19:43

eMKa napisał/a:
toscaner napisał/a:
Pokrętła ciepło/zimno nie ruszamy od... wtedy co pisałem. Tydzień?
I zero wycieków


zawór :)



Ten tego się kończy. W IT było 40 litrów, a teraz to już nawet nie rezerwa. Zostało ze 2. :?

Zawór da się naprawić, czy tylko wymiana? Może jakaś uszczelka? Albo cuś?

Tadeusz - 2015-12-02, 19:49

toscaner napisał/a:
Zawór da się naprawić, czy tylko wymiana?


Robercie, przecież nagrzewnica kompletna z zaworem to tylko kilkadziesiąt złotych. :)

Gewehr - 2015-12-02, 22:22

Tadeusz napisał/a:
Jeśli nie cieknie stale a tylko czasami to może oznaczać cieknięcie zaworu. Zawór nie cieknie w każdej pozycji a tylko w niektórych. Może być tak, że znajdziesz ustawienie w którym nie cieknie. Wtedy po prostu nie reguluj stopnia nagrzewania aż do czasu, gdy zechcesz to cholerstwo wymienić.

Ja tak już jeżdżę 2 lata. :szeroki_usmiech

:spoko


Gewehr napisał/a:
Tadeusz, u Ciebie jest zawór, a tam go nie ma. W DII, ciepło-zimno sterowane jest klapami nawiewu.




Walę się w pierś i przyznaję się do błędu. Dopadł mnie ten straszny Niemiec, co się zapomina :haha: Faktycznie przecież była zmiana w 2001 i dołożyli zawór. Można poznać czy jest, po odpowietrzniku na ścianie grodziowej. Brak odpowietrznika= brak zaworu. Bardzo mało już ich się robi i dlatego dostałem jakiejś głupawki pamięciowej ;) Jeszcze raz przepraszam :spoko

toscaner - 2015-12-03, 00:13

Tadeusz napisał/a:
toscaner napisał/a:
Zawór da się naprawić, czy tylko wymiana?


Robercie, przecież nagrzewnica kompletna z zaworem to tylko kilkadziesiąt złotych. :)


Tadziu koszt nie ma znaczenia, kliknę i za 5 min mam kupioną. Tu chodzi o to gdzie to wysłać i gdzie wymienić przy takiej pogodzie.
Kto czyta relacje wie, że co mogę muszę sam naprawić. :mrgreen:
Taka idea naszej przygody. Samemu zbudować, jeździć i radzić sobie z problemami. :bigok

Ja nie wiem gdzie za tydz będziemy. Ale przydałoby się stanąć gdzieś na święta. Może do Polski, albo tu jakiś dom wynająć na miesiąc i poleżeć w wannie godzinami. :mrgreen:
Taka przerwa jest konieczna, choćby "techniczna", bo właśnie 3 grudnia. A to ważna data. 3 stycznia wyjechaliśmy. :shock:

Jutro zaczynamy 12-ty miesiąc kamperowania. :shock:
Kiedy to zleciało?

Przejechaliśmy już sporo ponad 20 tys km w tym czasie (wszystko skrupulatnie zapisuję wraz z każdym zatankowanym litrem paliwa), około 500-600 miejscówek do wrzucenia na mapę. Zaległości w relacji prawie pół roku. Kilka innych drobnych rzeczy do naprawy. Pasowałoby odwiedzić dobrego mechanika od tych aut i zrobić solidny przegląd po takiej włóczędze.
Kiedy ja to zrobię? :roll:
A chciałbym już złomka 2 budować. Jak żyć? hahaha :mrgreen:

Tadeusz - 2015-12-03, 00:47

toscaner napisał/a:
Jak żyć?


Z fantazją Robercie. Jak dotąd. :spoko

toscaner - 2015-12-22, 00:13

No niestety nazbierało się trochę tych awarii przez ten rok. Na szczęście nic co by nas uziemiło. Generalnie w większości upierdliwe drobiazgi. To przeciek nagrzewnicy, to czujnik wentylatora, to problem z łożyskiem, to zawieszenie, to ręczny, to grzejące się koło, to to tamto i sramto. A i wydech. To była większa robota, bo wymagała zamówienia kawała rury z Polski i cięcia starej kątówką na parkingu. No ale na ile się da mamy być samowystarczalni. Jeśli chodzi o kamperka to awaria ogrzewania jesienią, no i bojler jakoś okolicach lata, który doraźnie naprawiłem i działa do dziś. :-P

Od ok 2-3 tygodni zauważalny spadek pojemności akumulatorów. Od 1,5 mies niemal zero słońca i ładowanie tylko z alternatora. Dosłownie ostatnio dziwne, bo ładujemy i za chwilę (kilka godzin) już poniżej 12V. Ki cholera myślę. Z miesiąc temu testowałem każdy akumulator z pakietu i jeszcze było ok. No szacowałbym 80-90%. A tu parę dni temu ponowiłem test i okazało się, że jeden akumulator zdechł.
No tak po prostu. Nie ma zwarcia wewnątrz, bo napięcie po naładowaniu i zostawieniu go to 12,7V, ale pod obciążeniem niemal natychmiast leci w dół i obciąża pozostałe. Wyłączyłem go z obwodu i wożę chwilowo zbędny balast. Nie mam jak sprawdzić elektrolitu, bo nie ma korków na górze. Ale jakoś oderwę tą górną pokrywkę. Albo wyrzucę i zrobię coś czego się nie robi. Dokupię jeden teraz, a na wiosnę w Polsce wymienię wszystkie 3. :haha:
Mamy w tej chwili zamiast 240Ah niestety 2/3 tego czyli 160Ah. Przy braku słońca to jest za mało. Obliczyłem moją elektrownię, ale na zimę na południu Europy, a nie północy w Szkocji. Trzeba częściej ładować, ale 2 tygodnie dociągniemy. :mrgreen:
W każdym razie uważam, że dobrze, że zaprojektowałem 3 mniejsze aku. Jeden duży gdyby padł to = koniec kamperowania w trybie natychmiastowym, albo zakup nowego następnego dnia. Ja wolę tą opcję i brałem pod uwagę możliwość takiej awarii. Jak widać sprawdziło się. 8-)

Po za tym akumulatorom dawałem rok w takiej eksploatacji. Padnięty ma aktualnie 2 lata i 1 miesiąc. Od 1,5 roku nieprzerwanie na pokładzie zasilał lodówkę, i narzędzia, a później był naszą elektrownią 24h/365dni, czy lato czy zima czy słońce czy deszcz. Kosztował 200zł i swoje wg mnie wypracował. :-P

Co jeszcze zdechło? Kamerka ...częściowo. Znaczy kto pamięta jak jakoś chyba w marcu rozwaliłem szkiełko, bo było ciągle zaparowane? Dawałem kamerce miesiąc (deszcz, śnieg, brud itd). Mamy koniec grudnia, a ta franca nadal działa bezawaryjnie. Padło tylko podświetlanie nocne. Znaczy jak cofam, to doświetlanie światłami cofania, więc nadal ok, ale lipa z nocnym podglądem w podświetleniu diodami, czy ktoś się kręci z tyłu kamperka. Od wrześnie kamerka jest systematycznie zalewana deszczem i całym drogowym syfem, więc czekam aż w końcu szlak ją naprawdę trafi i wyciągnę nówkę z bagażnika (mam na wymianę), ale ta cholera nie zdycha. Muszę pisać, że to oznacza brak motywacji do wymiany?
Przyznacie, że jak na kamerę za 80zł bez ochronnego szkiełka to cholernie wytrzymały sprzęt. :bigok

jak sobie coś jeszcze przypomnę to dopiszę. :-P

rigg - 2015-12-22, 01:10

toscaner napisał/a:
jak sobie coś jeszcze przypomnę to dopiszę. :-P


Webasto ?? Bojler pamiętam, jak z nim walczyłeś :wyszczerzony: U was brak ciepłej wody, a u mnie lodówka tylko na prąd :spoko

toscaner - 2015-12-22, 01:26

rigg napisał/a:
toscaner napisał/a:
jak sobie coś jeszcze przypomnę to dopiszę. :-P


Webasto ?? Bojler pamiętam, jak z nim walczyłeś :wyszczerzony: U was brak ciepłej wody, a u mnie lodówka tylko na prąd :spoko


Hehe, ale w końcu naprawiłem. Z gazem niestety poległem. :(
Kropka za to do dziś pamięta lodowaty prysznic ze świeżo nabranej lodowatej górskiej wody w świetlistej dolinie. :mrgreen:
Chyba brakło ciepłej czy jakoś tak. :wyszczerzony:
Ale winko i żarełko pyszne było. :szeroki_usmiech
Teraz za zimno na grillowanie. Pewnie dopiero w 2016.
Do Szkocji się nie wybieracie? :-P

rigg - 2015-12-22, 01:37

Do Szkocji się nie wybieracie? :-P

Nie, tam za zimno :-) Tym razem, latem Francja, Hiszpania kite surfing i plażing :-)
A wcześniej może jakieś krótsze wypady. Niestety dzieciaki muszą do szkoły zasuwać

toscaner - 2015-12-22, 01:42

E gdzie zimno, ostatnie dni po +15C, a nocami było po +10C. Dupa, bo śniegu na święta nawet tu nie będzie.
A i tak co nad morze pojedziemy, to jacyś maniacy na surfingach pływają, ale częściej na kate.
Może i ja się wciągnę. Tu nie ma opcji, żeby fal i wiatru nie było. :-P
Na windsurfingu pływałem, ale na kate nigdy. :shock:


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group