Mandus - 2015-08-19, 15:09 Temat postu: Kilka pytań przed zakupem pierwszego kampera Witam, jako czynny użytkownik przyczepy Hobby 560KMFE od 2007r postanowiłem zainteresować się kamperem i mam parę wątpliwości - jaką wersję wybrać... Acha - rodzina 4 osoby (2 dorosłych i 2 dzieci) Nie pytam czy kamper lepszy od przyczepy - przyczepę i tak zostawiam, moim zdaniem kamper służy do czegoś innego niż przyczepa, a wszystko ma swoje wady i zalety itd. Ale do rzeczy: 1. Dręczy mnie pytanie - czy z alkową czy półintegral z opuszczanym łóżkiem - ja jestem za alkową, bo dużo wygodniejsze wnętrze, ale powiedzcie mi - jak jest z tą jazdą i większym spalaniem z alkową? 2. Nie spieszy mi się, ale że zakładam zakup dość świeżej sztuki z Fakturą VAT, biorę pod uwagę nową salonową sztukę, ale żeby cena mnie nie zabiła na dzień dobry, to wchodzi raczej w grę wersja 2.0 115km (niższa akcyza) - czy ten silnik da radę, jeszcze z alkową? Moim zdaniem powinien, ale jak uważacie? 3. Wstępnie myślę o marce Elnagh model Baron 26g lub Baron 45 (to z alkową) lub półintegral Baron 450. Macie jakieś doświadczenia z tą marką? A jak co niektórym chce się zerknąć na ich układy wnętrza - to co nasuwa się Wam na krytykę poszczególnych rozwiązań? link na stronę http://www.elnagh.com/201...emid=56&lang=en Wiem, że są bardziej nobliwe marki, ale tak jak już nie wierzę w jakość Mercedesa czy BMW, tak samo nie za bardzo widzę sens dopłaty do bardziej markowego sprzętu, tym bardziej, że jakiś kompromis trzeba założyć. Wiem też że idealnego rozwiązania nie ma - najlepiej jeździ się blaszakiem przerobionym na kampera, a najlepiej mieszka się w kamperze a'la autokar z garażem  Coś trzeba wybrać i liczyć się z możliwościami finansowymi i tyle.
Rozważam też 2-3 letnią używkę, ale wiem, że ciężko trafić na coś godnego i czystego, a jak jest taki to cena czasem też jest odpowiednia (wysoka) - stąd rozważanie o nowym. Proszę o odpowiedzi i pozdrawiam Martin B - 2015-08-19, 15:59 Hallo! Podobne pytania byly juz dosc czesto na tym forum ..duzo wiadomosci zalet i wad znajdziesz w poprzednich postach (musisz troche czasu zainwestowac to znaleziesz wszystkie informacje na forum  ) krotko do tematu moim zdaniem majac dzieci najlepszym rozwiazaniem jest alkowa .Dzieci mogo sie do snu polozyc a wy mozecie dalej "na dole"czarowac  w wypadku polintegrala po spuszczeniu lozka bedzie ciasno by spokojnie dalej posiedziec 
Johny_Walker - 2015-08-19, 16:00 Kamper lepszy od przyczepy. Bardziej mobilny. Podczas jazdy jest ogrzewany/chłodzony. Nie trzeba w czasie deszczu/mrozu wychodzić na dwór przechodząc z szoferki do zamrożonego/gorącego mieszkania. Alkowa to +2 litry /100 km, urwane gałęzie na kempingu i mniej wiaduktów pod którymi przejedziesz. Silnik 2.0 jest OK. Mam go i nie warto moim zdaniem dopłacać 19% ceny za większy. 2-3 letnie używki kosztują często drożej od nowego. Albo jest to obsikany i przesiąknięty tytoniem, psem sprzęt z wypożyczalni. joko - 2015-08-19, 16:42 Przy dzieciach faktycznie ta alkowa będzie praktyczniejsza od środka, natomiast ma dużo wad jako pojazd, o których napisał już Johny. Musisz sam wybrać co ważniejsze. Ten silnik 2.0 da radę bez problemu, tym bardziej w alkowie, bo z założenia będziesz tym wolniej jeździł. Oczywiście zaraz Ci tu napiszą ze tylko 2.3 albo 3.0, ale będą to właściciele takich właśnie. Ja mam połintegrala z 2.0 i lżejszego dostawczaka z 2.3 i nie ma różnicy poza ceną. Pali dużo mniej, jeździ tak samo i jak nowy to kilkadziesiąt tysi w kieszeni, prawie na doposażenie. Kup golasa i doposaz samemu wyjdzie taniej i zrobisz jak Ci pasuje. Kup nowego a będziesz miał dużo satysfakcji bo młodej używki wartej uwagi nie znajdziesz. Jak ktoś kupił nowego i jest dobry to jeździ nie sprzedaje. Czasem ktoś sprzedaje aby zamienić na nowszy, inny, lepszy, ale stracisz tylko czas aby takiego znaleźć. Ja swojego będę sprzedawał najwcześniej za dwa lata,jak będzie juz po czteroletniej gwarancji, ale pójdzie na pniu u mnie na miejscu bo juz są tacy co się o niego kłócą 
MILUŚ - 2015-08-19, 17:02 Różnice plusy ; minusy były juz poruszane tu : http://www.camperteam.pl/...t=wy%BFszo%B6ci
jarek73 - 2015-08-19, 17:58 Piszę to Ja czyli właściciel alkowy dl 7,5 m długości silnik 2,3 l po mapie 158 km 6 biegów załoga 2 +3 dzieci , jeśli masz 2 dzieci i jesteś pewien że etap rozrodczy masz już za sobą to kup pólintegra z silnikiem 2.0 115 i będziesz zadowolony. Ten szosty bieg i te parę koni nie są warte tej akcyzy. Jeśli kupujesz nowy to prawdopodobnie za 5-8 lat bedziesz sprzedawać wiec raczej silnik wytrzyma, jeśli nie to wymienisz na 2,3 lub 3,0 wyjdzie taniej niż akcyza Mandus - 2015-08-19, 19:21 Dzięki, ale uwierzcie mi, że od kilku dni czytam forum i szukam informacji - ale jak to na forum - im więcej czytam, tym bardziej głupi jestem. No a z tego wątku o alkowie to czasem z krzesła spadałem (jestem na kilku różnych forach i takiego humoru forumowiczów jeszcze nie spotkałem )
Wiem, że kupno kampera to zawsze jakiś kompromis. Dlatego jakby jestem nastawiony na alkowę, bo w końcu kampera kupuję i pod tym względem po co się ograniczać skoro może być wygodniej? Ani to konkurs piękności ani konkurs oszczędzania na paliwie, do tego prędkość podróżowania nawet jak będzie nieco niższa to różnica d... nie urywa. Różnica to jest sypać 200 - 250km/h zamiast 80km/h a dycha w tą czy w tą to bez różnicy. W końcu to nie wyścigi. Nie mam nic do półintegrali - też o nich myślę, ale to chyba raczej temat lepszy dla 2 osób z którymi tylko czasem lub sporadycznie starsze już dzieci jeżdżą. Na pewno jest mniej wygodny półintegral o alkowy dla 4 osób. No i ten mechanizm opuszczania łóżka... szwagier naprawiał to ustrojstwo w Wilnie od 16.00 do 24.00, udało mu się ręcznie opuścić, a mało co do hotelu musiałby iść. Pewnie przypadek 1 na milion, kamper na gwarancji i cóż z tego jak nie możesz iść spać 
Wiem Was pytam a sam sobie odpowiadam 
A czy właściciele kamperów z alkową mieli jakieś realne problemy z wysokością gdzieś? 3,05m to problem? na promach problemu raczej nie ma - kupujesz bilet a i tak sterują Tobą porządkowi od ruchu i nikt nie sprawdza biletów - chyba, że ewidentnie lecimy w kulki, a to wtedy tak. Dawajcie jeszcze jakieś uwagi, spostrzeżenia... Bim - 2015-08-19, 19:28
ale po co dla dyskusji akademickiej ? Masz szwagra bez alkowy a Ty bedziesz miał z alkową
i tak zrobisz po swojemu nie przekona Cie żadna dyskusja
Bronek - 2015-08-19, 19:33 Alkowa alkowie nie równa . Kolega ma alkowę na Transicie i jest chyba niższa od mojej póintegry. Gdybym miał jeździć w czwórkę , to albo wielka półintegra, tak by opuszczane łóżko dało zjeść śniadanko. lub lekko mniejsza alkowa. Za 2 tyg masz Düsseldorf , jedź popatrzeć i jeszcze bardziej zgłupieć 
Alkowa ma świetny klimacik w śodku . Pięterko ! joko - 2015-08-19, 19:41 Z tą wysokoscia alkowa to nie jest do końca tak źle w porównaniu do połintegrala bo zazwyczaj na tym drugim jest poinstalowane sporo gratów jak klimy, anteny i inne wynalazki, które podnoszą realnie wysokość pojazdu. Ja jak mam znak 3.1m to mocno zwalniam przed wjazdem, a jak jest 3m to się poważnie zastanawiam czy się pchać. W alkowie te graty chowają się za garbem i wychodzi podobnie. Problem jest tylko przy jeździe bo opór stawia i mniej stabilne. Jak nie będziesz dużo jeździł po Ślunskich zadupiach to takich ograniczeń wysokości często nie trafisz. Kupuj nówke alkowe z 2.0 z układem wnętrza jaki Ci najbardziej odpowiada, a za oszczedzone na akcyzie pieniądze zrób sobie w środku luksus..... I będzie Pan zadowolony
eler1 - 2015-08-19, 19:56
Co do modelu to już kwestia indywidualna ale przy 2+2 wybrał bym 45 ze względu na lepszą widoczność podczas jazdy dla pasażerów w modelu 26g szafa zasłania widoki , ale w przypadku planowania wyjazdów zimowych jest lepszy 26g bo można odizolować szoferkę
Co do silnika się nie wypowiadam było już dużo napisane plusów i minusów . Zbliżają się koniec sezonu i nowe bryki które są na placu z tego roku we wrześniu będą starymi modelami 2015 więc można dostać dodatkowy rabat. I jeszcze jedno wiem że to koszty ale jak nie jesteś pewien warto wynająć któryś z modeli i przetestować na weekendowym wyjeździe aby się upewnić czy taki układ jest wygodny. - przy cenie nowego nie są to duże koszty
Mandus - 2015-08-19, 20:42
Szwagier ma blaszaka przerobionego na kampera - dużego Craftera, więc to trochę, no wiecie  Do jazdy jest OK, ale miejsca w środku masakrycznie mało. Ma z tyłu opuszczane łóżko elektrycznie na podobnej zasadzie co półintegrale, robiła mu to "profesjonalna" firma przerabiająca furgony za bajońskie pieniądze. Eeee...
Baron to faktycznie najtańszy model tego producenta, ale powiem szczerze, że jestem zaskoczony pozytywnie. Jest to co trzeba, no pytanie jak w użytkowaniu, ale wydaje się w porządku. Cenowo też wydaje się OK. W Dusseldorfie już kiedyś byłem i fakt - jest to super impreza, ale tam nie sądzę, żebym do czegoś się przekonał - raczej bardziej ogłupiał albo mi portfel opróżnią x2, bo się napalę itp. Nie jadę 
Spalanie wcale przy alkowie nie powinno być sporo większe, ciekawe, czy ktoś ma bezpośrednie porównanie z tym samym silnikiem w podobnym modelu, bo przecież opór powietrza to nie tylko przód - największą robotę robi płaski pionowy tył samochodu, przód to tylko 30% całego oporu aerodynamicznego, ale to inna kwestia, nie będziemy się doktoryzować na ten temat. Czyli alkowa - tylko układ muszę wybrać. Czy ten Baron 45 z lepszą widocznością (bez stałego siedziska w przeciwnym kierunku do jazdy) ma jakieś wady, o których można nie wiedzieć przed użytkowaniem? Przynajmniej obrotowe fotele do czegoś się przydadzą, bo inaczej w wersji 26g z siedzeniami "w salonce" z obu stron to zbędny bajer. Banan - 2015-08-19, 21:04
Podzielam zdanie kolegi
Co prawda mam jednego szkodnika na stanie, ale miałem na podróże przysposobionego bratanka 
Poprzedniego kamperka miałem z alkową, teraz jeżdżę półintegrą, więc mam porównanie. 
Mandus - 2015-08-19, 23:02
Tak jest zawsze - nigdy nie jest się przekonanym na 100%, bo co osoba to opinia...
A możesz rozwinąć temat? Dużo już zostało powiedziane, ale możesz podać swoje powody? Banan - 2015-08-20, 08:17
Żaden problem
Nie wiem, w jakim wieku masz dzieciaczki, ale im mniejsze, tym większe kłopoty: Żeby cokolwiek przy maluchach zrobić, musisz się wdrapywać na alkowę, nie pomijając faktu, że bąble potrzebują częściej do toalety, pić itp... Miejsc do spania mam dokładnie tyle samo, co w alkowie, ale łóżko z tyłu jest zdecydowanie wygodniejsze do obsługi dzieci i do spania. Na Twoim miejscu kupiłbym półintegrę lub integrę z łóżkiem piętrowym dla dzieci z tyłu kampera
Ale wybór oczywiście jest Twój
inhalt - 2015-08-20, 09:10
Gdy się kręciłem trochę po Polsce w te wakacje i po okolicznych krajach centralnej Europy to specjalnie zwracałem uwagę na to jak często realnie występują ograniczenia wysokości. Wyszło mi, że najczęściej trzeba by zwracać uwagę na 3,1 i 3,2 metra. Ale niestety jest też trochę 3 m (np. tunel w Sopocie). W każdym razie z mojego punktu widzenia nie warto przekraczać wysokości 3 m pojazdem, żeby nie kombinować po drodze i jechać tam gdzie się chce. Mandus - 2015-08-20, 10:45
A to rozumiem podejście, ale na ten moment dzieciaki mam 6 i 10 lat, więc są już raczej bezobsługowi... Łóżka piętrowe mam w przyczepie, fajna sprawa dla dzieci, ale w kamperze często ten układ jest kosztem dużej baksy - a dla mnie duży bagażnik jest priorytetem w kamperze. Co do wysokości - to dzięki za rozwiane wątpliwości - 3,05m ma model Baron, więc zakładam, że w ograniczenia 3m będzie dało się wjechać... No i fakt, że jakaś klima na dachu itp będą schowane za alkową a alkowa nie spowoduje specjalnie mega wysokości biorąc pod uwagę, że te dodatki na dachu też wywindowałby podobną wartość na półintegralu. Pozostaje nadal problem - większy opór powietrza w czasie jazdy, ale to już coś za coś. Dziękuję za wszelkie opinie. nie napisałem wcześniej, ale też ważne dla mnie są: właśnie spory bagażnik (garaż) i wygodna łazienka z osobnym prysznicem. Ale to szczegóły, każdy ma swoje fanaberie
Na tą chwilę decyduje się na alkowę, jeszcze tylko kwestia układu - czy Baron 26g czy Baron 45 Oby tylko takie problemy w życiu były - i wszystkim takich życzę.
Bronek - 2015-08-20, 12:08
Mandus - 2015-08-20, 13:50
No coś w tym jest, racja... 
Ale jak podejmujesz decyzję w miarę świadomie, to po zakupie nikt Cię nie zaskoczy jakimś argumentem i wiesz, że to wszystko przemyślałeś i wybrałeś właśnie taką a nie inną opcję, a i tak to jest kompromis - ale świadomy
A przy okazji - różnica wysokości alkowy w stosunku do półintegrala to dokładnie 18cm, więc chyba nie jest to tragedia. gino - 2015-08-20, 13:56
hmm...kompromis to podstawa moja Pani chciała kota.. -ja nie chciałem poszliśmy na kompromis i teraz mamy kota
Bim - 2015-08-20, 21:21 Jak Ci dzieci podrosną a nieopłacalne będzie sprzedanie nówki z małym przebiegiem przyzwyczaj ślubną ze spanie w alkowie zawsze od ściany
Powodzenia
Bronek - 2015-08-20, 21:57 Bim same mądre rzeczy rzecze
Dodam że to kwestia konfliktu męskiej prostaty, z krótką cewką kobiety , Czasem takie przełażenie jednej przez drugiego skutkuje, "powrotem do przeszłości"
Mandus - 2015-08-21, 11:44
Wyolbrzymiacie problem alkowy - przecież zawsze jest drugie wygodne łóżko nad "garażem" na drugim końcu kampera... Poza tym i tak na to opuszczane łóżko w półintegralu trzeba jakoś wejść, owszem jest sporo niżej, ale też za wygodne wchodzenie pewnie nie jest. Idąc dalej - w wersji Barona 26g (6 osób w teorii) - mamy jeszcze wyro z "salonki", może nie tak bardzo wygodne, ale wspinać się nie trzeba
A dzieciaki to jeszcze pośmigają z nami (tak myślę ) - a jak przestaną za jakieś 8 - 10 lat, to ani kamper nie będzie już nowy, ano i syn wtedy może zabierze jakąś sikorkę i gdzieś pojedzie - albo w kilka osób? Życie pokaże, z nadmiaru miejsca nie będę płakał...
Widzę, że mimo wszystko część z Was chce mnie odwieść od zakupu alkowy, ale trochę widzę, że bardziej z faktu nie dlatego, że alkowa jest zła czy niepraktyczna, tylko po prostu Wam się nie podoba kamper z alkową! Czy nie jest tak? A mnie się właśnie taki kamper podoba 
Bronek - 2015-08-21, 12:20 Bim bam bom, po raz n ty. Chciałeś siebie przekonać , do tego co już wybrałeś . Nie za bardzo to wyszło . Ale tu każdy ma inaczej poukładane. Kupuj to co Tobie się podoba i tyle. Nowe auto, to nowe. Zabudowa , to kwestia Twojego wyboru Marka , a z tym związana jest cena . Nie zawsze merytorycznie uzasadniona To jak dla mnie , nie bardzo istotne . Ważny typ i konfiguracja ułożona pod siebie. Sprzęty jakie są na wyposażeniu niemal bywają identyczne w poszczególnych typach. Resztę można podokręcać, wymienić , przerobić ... Uważam ze stosunek jakości do ceny jest dobry. Klameczki , ozdóbki , stojaczek na kieliszki i ładniejsze silikony , tapicerka itp. gdy budżet napięty , nie są warte poświęceń. Tego zauroczenia nie potępiam , ale to raczej dla nielicznych, co ich na to stać lub to baaaaardzo lubią i są gotowi oddać za bajery to wiele. I OK. Najlepiej jednak być ...młodym , zdrowym , pięknym, i bogatym. 
MILUŚ - 2015-08-21, 20:36
A komu podoba sie kamper z.....wodogłowiem
Banan - 2015-08-22, 12:06
No pewnie
Miałem alkowę, a teraz jeżdżę dla przekory półintegrą
A na serio, po co pytałeś, skoro wiesz lepiej?
pagand - 2015-08-22, 15:01
Mi, mi, mi...ale jeżdżę półintegrą 
Mandus - 2015-08-22, 18:46 Ha ha - o gustach się nie dyskutuje (podobno )
Dla mnie kamper to kamper z alkową - czyli wodogłowiem i kropka. Oczywiście bez obrazy dla właścicieli półintegry - ale to tylko moje subiektywne odczucie i gust. Przekonaliście mnie do jednego - chyba Bronek najbardziej - co nie kupię, będzie dobrze, jutro też będzie jutro niezależnie od tego co kupię (i czy kupię), tak czy owak przyzwyczaję się i będę chwalił. W moim przypadku grunt to moje zadowolenie, a kamper to faktycznie worek kompromisów. Wiecie co... do takiego wniosku też trzeba dorosnąć... Johny_Walker - 2015-08-22, 19:49 Możesz liczyć na forowiczów, że Ci Twój wybór obrzydzą i uświadomią jak bardzo źle zrobiłeś.
Bronek - 2015-08-22, 20:31 Amen 
Mandus - 2015-09-05, 11:51 Ano Szanowni Panowie i Szanowne Panie, sam w to nie wierzę, ale zamówiłem kampera... i będzie to Roller Team Zefiro 295 - oczywiście alkowa Początkiem grudnia powinien być już u mnie. Może na  ...
W związku z tym faktem mam też parę pytań - ale już nie z rodzaju czy dobrze zrobiłem, bo to czas pokarze w praniu, ale bardziej o stronę praktyczną wyposażenia (co nieco mogę jeszcze zmienić). 1. Jest tam fajna opcja AllIncusive z wieloma pierdołami, ale w tym jest fabryczny solar 120W - i tu pytanie - czy to wystarczy czy trzeba będzie myśleć o dodatkowym panelu? 2. Ponieważ akumulator pokładowy nie jest montowany w fabryce - sam go muszę zakupić :| - jaki jest optymalny - 100Ah jest OK? I czy warto iść w żelowy (mega drogi  ) czy wystarczy dobry standardowy aku?
eler1 - 2015-09-05, 12:20
Ad.1 a) opcje prosto z fabryki są droższe bo doliczana jest do nich akcyza a co znaczy ALLINCIVE musisz wyjaśnić i trzeba przeliczyć co tam jest,a co ci jest potrzebne oraz jaki jest realny koszt domontowania tych bajerów po zakupie b) 120W solar do normalnej eksploatacji wystarczy Ad2.a) 100Ah - ja bym wybrał 120Ah wymiary czasami te same. b) żel czy Ca/Ca to w zależności od lokalizacji gdzie on jest zamontowany bo jak w środku to bym poszedł. w żelowy a jak gdzieś w schowku to może być Ca/Ca . Żelowy wyższy koszt w zakupie ale głębsze rozłodawanie oraz więcej cykli ładowania i dłuższa żywotność choć nie do końca u mnie po 4,5 roku jedna żelówka skończyła żywot straciła pojemność . a znowu kwasówki powinny być w specjalnym pojemniku co prawda miałem przypadek że akum.który miał 2,5roku też był szmelc Johny_Walker - 2015-09-05, 17:09 Żelowy niekiedy nie różni się od kwasowego startowego. Dlatego mówimy o akumulatorach głębokiego rozładowania. Mandus - 2015-09-05, 21:35 Tzn że dobry kwasowy niekoniecznie będzie gorszy od żelowego, ale będzie tańszy
Co do opcji AllInclusive - po prostu jest to pakiet obecnie bardzo korzystny i praktycznie bez sensu jest z niego rezygnować - jest prawktycznie w cenie: opuszczane tylne łóżko, duże okno w alkowie, kamera cofania z tyłu, solar 120W, pakiet Premium i Comfort itp, wiele rzeczy umilających życie, więc tu akurat cza brać... co jest do wzięcia. Johny_Walker - 2015-09-06, 11:27 Moje solary 316W dają mi w pełnym słońcu w południe w Rumunii 140-170W. Zapewne z powodu przegrzania. Myślę że może być opłacalne zastosowanie na rok-trzy najtańszego akumulatora kwasowego. Ceny LiFePO spadają i w przeliczeniu na cykl lub kWh zrównały się z AGM, a są lżejsze. Wkrótce będą jeszcze tańsze i wtedy kwasiaka wymień na litowy. Solar w pakiecie będzie zapewne z gównianym regulatorem PCM zamiast MPPT. Jeśli tak jest to weź poprawkę. andi at - 2015-09-06, 14:24 duże okno w alkowie To znaczy gdzie,z przodu czy z boku Ja wole 2 male ale z obu stron (boki)Lepszy dopływ powietrza Mam pól integre i posiadam 2 duże okna z tym ze te w szoferce to poroniony pomysł. Cały czas mam je zasłonięte i wieje prze nie jak jadę (wszystkie okna są rozszczelnione ) Mandus - 2015-09-06, 19:28 Chodzi o duże okno w Alkowie centralnie na przodzie (od góry), z boku jedno jest standardowo, a teraz podnieśli cenę kampera i dodają Pakiety w cenie. M.in. dlatego jest to okno, solar 120W, opuszczane duże łóżko z tyłu (kosztem garażu), kamera cofania i kilka innych rzeczy, które niekoniecznie bym brał, ale już są. Generalnie wydaję mi się, że z tym Rollerem to dla mnie spełnienie marzeń w 100%, jedyne co mnie trochę martwi, to wysokość kampera - 320cm - będzie trzeba uważać w wąskich tunelach, pod mostami itp. Johny_Walker - 2015-09-07, 08:01 Mam takie okno w półintegralu. Teoretycznie bez pakietu kosztuje 1200 EUR. Moim zdaniem nie jest warte tej ceny. Gdyby nie pakiet, to nie wiem czy bym się zdecydował. Mandus - 2015-09-13, 10:47 Mam prośbę - moglibyście coś napisać, jak jest z tym używaniem WC i prysznicem zimą - szczególnie jak na 1 noc staniemy pod wyciągiem? Żeby nie robić bałaganu - moje pytanie napisałem w odpowiednim dziale: http://www.camperteam.pl/...p=527582#527582 ZEUS - 2015-09-13, 11:22
to po co tutaj dublujesz pytanie?
|
