coffeeinthewood - 2015-09-16, 09:10 Temat postu: nowy Park Narodowy czy plantacja deski sosnowej hej pomóżcie, proszę, zebrać podpisy pod petycją ratowania Puszczy Karpackiej. wystarczy, że poświęcicie 2 minuty. Podacie imie/ nazwisko/ adres @ i gotowe 
http://karpaty.wwf.pl/ ja podpisałem! pozdrawiam KAJA - 2015-09-16, 09:35 podpisane 
JaWa - 2015-09-16, 15:11
moskit - 2015-09-16, 15:11 wysłane bryzby - 2015-09-16, 15:15 Wysłane.
wojtekd - 2015-09-16, 15:27 Zrobione
coffeeinthewood - 2015-09-16, 16:25 o kurde ale fajnie! dziękuję Wam bardzo
do zobaczenia w nowym parku!!! Forest - 2015-09-16, 20:05 Kochani, czy podpisując się pod petycją zastanowiliście się czego tak naprawdę żądają pseudo ekolodzy. Czy słyszeliście o zrównoważonej gospodarce, zapewniającej trwałość lasu przy jednocześnie prowadzonej gospodarce leśnej? Puszcza karpacka Bieszczady mają dzisiaj lesistość przeszło 90%, a przed II wojną światową... poniżej 50%. Na początku wieku XX lesistość Bieszczadów w dolinach rzecznych kształtowała się w granicach ok. 25%, w niższych partiach górskich ok. 40% Przez cały okres powojenny godzono pozyskanie drewna z powiększaniem zasobów leśnych. w roku 1945 lesistość kraju wynosiła 21% obecnie... prawie 30%. zobacz https://pl.wikipedia.org/wiki/Lasy_w_Polsce, http://www.lasy.gov.pl/nasze-lasy/polskie-lasy Dzisiaj w Polsce średni wiek drzewostanów wynosi 60 lat i stale wzrasta. Przypominam, że w lesie występują drzewa w różnym wieku. Mamy jedne z lepiej zagospodarowanych drzewostanów w Europie. Do czego zmierzają ekolodzy bez fachowego wykształcenia ? To co przeczytałem na stronie z linku to stek bzdur np "Puszcza Karpacka to jeden z ostatnich dzikich lasów w Europie. Nie pozwólmy jej wyciąć." - a kto chce ją wycinać? "Dziś zaledwie 3% jego planowanej powierzchni objęte jest ochroną rezerwatową. Na pozostałym terenie trwa rabunkowa gospodarka leśna, a pozyskanie drewna jest bardzo wysokie – około 65 tysięcy m3 rocznie." Pozyskanie drewna w polskich lasach wynosi ok 70% rocznego przyrostu, czyli 30% rokrocznie zostaje dodatkowo zakumulowane na pniu. Prowadzone jest na podstawie 10 letniego planu zatwierdzonego przez Ministra. Sporządzenie takiego planu wymaga szeregu konsultacji w szczególności w zakresie przestrzegania przepisów ochrony przyrody. Wybaczcie, ale wiem o czym piszę a piszę w oparciu o fakty. Nie podpiszę Pozdrawiam bert - 2015-09-16, 20:55 również nie podpiszę, z powodów wyłuszczonych przez przedmówcę. Krótko dodam, jeździcie trochę po Europie, widzicie wobec tego jaką bogatą mamy w Polsce szatę przyrodniczą. Dużo dobrych, urozmaiconych lasów. Dużo wszelkiego zwierza od ptaków przez płowe do wilków. Skąd to mamy(?) a no z wieloletniej pracy leśników (czyli w naszym polskim przypadku) Lasów Państwowych i pracujących w nich ludzi. Często bardziej pasjonatów zawodu niż tylko pracowników. Im i wyłącznie im zawdzięczamy to co mamy przyrodniczo. Teraz, co i rusz ta czy inna organizacja pseudo - ekologiczna robi raban wtrącając się w rzeczy czy sprawy o których nie ma pojęcia. Ot kilku cwaniaków do tego trochę zauroczonej młodzieży i nagle wszyscy lepiej (niż ci leśnicy dzięki którym mamy to co mamy) wiedzą co w lesie robić można a co nie. Dajmy leśnikom pracować w spokoju, wszak ponoszą pełna odpowiedzialność za to co czynią lub za to czego nie uczynią. coffeeinthewood - 2015-09-17, 08:24 zrobiło się ciekawie
nie jestem ani ekologiem, ani leśnikiem. Zwykłym Polakiem jestem i patrze na zagadnienie oczami laika niemniej, nawet jako laik, rozumiem różnicę między lasem a plantacją prostej sosnowej deski. Większość naszych lasów to niestety takie plantacje. Czy dobrze że są? Bardzo dobrze, bo jest to jakaś forma lasu i grzyby też można tam zbierać i nawet sarna tam pomieszkuje. Nie ma to jednak nic wspólnego z lasem. w tej petycji chodzi o to aby był kolejny park narodowy, który będzie chronił puszcze - prawdziwy las. a do leśników nic nie mam. Rozumiem, że to ich praca i nawet rozumiem, że zwiększają pozyskanie drewna rok do roku bo z tego żyją. Co nie zmienia faktu, że chciałbym chronić prawdziwy las tak czy inaczej - do zobaczenia gdzieś na trasie
Fordek - 2015-09-17, 11:03 WWF - chroni wszystko -nawet żmije - ekolodzy odławiają żmije gdy jest ich za dużo i przenoszą do lasów gdzie dotąd ich nie było 
Chociaż ich plan ratowania RYSIA w Polsce mnie się podoba 
coffeeinthewood - 2015-09-17, 11:35 drodzy gdyby ktoś postanowił poczytać o tym dlaczego warto chronić ten obszar to podaje poniżej inne, niż WWF źródło http://sredzinski.natemat...uszcze-karpacke coffeeinthewood - 2015-09-17, 11:40
bezsprzecznie jest część ekologów, którzy swoimi szalonymi wypowiedziami, bądź działaniami robią przyrodzie "niedźwiedzią przysługę". Eko-terroryści, którzy zapominają o swoich postulatach, gdy tylko dostaną pieniądze też niestety się zdarzają ;( nic się na to nie poradzi - oszołomy są w każdej grupie StasioiJola - 2015-09-17, 12:15 Jak fajnie lesnicy pozyskują drewno - to zapraszam konkretnie do nas , gdzie jest podobno najwięcej lasów na Mazowszu. Tylko pytanie -jakich lasów . W okresie mojego żywota ponad połowa lasów starych z pięknymi drzewami została wycięta w ramach gospodarki leśnej. Owszem zostały zrobione nasadzenia = ale ile one maja lat 3. 5 10 czy 20. Ile lat jeszce trzeba czekać oby uzyskac drzewa tej grubości co zostały wycięte?? Ano co najmniej 50 albo i dużo wiecej. Nie jestem ekologiem tylko takim sobie biernym obserwatorem i doszedłem do wniosku , że przynajmniej w naszym rejonie za niedługo będziemy mieli tylko zagajniki i lasy do lat 50-ciu!!!
Fux - 2015-09-17, 12:27 Koło mojego domu jest kilkuset-kilku tysięczny ha kompleks leśny. Kilka ha posadziliśmy osobiście w podstawówce. Ma ponad 30 lat i jeszcze go nie wycięli. 
Las podzielony jest na kwartały. Widać planowe wyręby, po 2-3 latach nowe nasadzenia. Np. w Niemczech stawia się elektrownie wiatrowe w lasach. Nikomu tam nie wadzą. W PL oczywiście są odmiennego zdania. Ekologia dzisiaj najczęściej kojarzy mnie się z frustratami i oszołomami. Skoro chcą być tacy eko, to niech się na drzewach (sławetna Dolina Rospudy) przykuwają sznurami zrobionymi ze słomy, na grzbiet założą worki jutowe i wtedy będzie eko. W czym chodzą ekolodzy, czego używają? Tego wszystkiego, co my na co dzień, więc niech przestaną pierd.... trzy po trzy. Nie mam ochoty przyłączać się do lęków, manipulacji, gierek, etc. Żeby nie było. Mam kolektory, segreguję śmieci, oszczędzam wodę i energię. Poniekąd zajmuję się branżą pokrewną. coffeeinthewood - 2015-09-17, 13:37
o to mi dokładnie chodzi
bert - 2015-09-17, 19:19 oczywiście Polska przyroda to zasługa kosmitów, przylecieli i zrobili Leśnicy nic a nic nie znają się na swojej robocie i tylko tną, tną tną, niszcząc to co zrobili kosmici. Bosz... laicy biorą się za wszystko, wszystko wiedzą lepiej. Za dużo TiVi za dużo seriali, gazet typu fakt czy inny superekspres. Za dużo wyedukowanych na tym wszechwiedzących wszech fachowców. Już nie wystarczy ALP, nie wystarczy RDOŚ, teraz kowalski z maliniakiem wyedukowani ekologicznie "stroną" internetową tą czy tamtą "www.zmieniono automatycznie na - opowiadaj-eko.pl" wiedzą lepiej, i to jeszcze często gęsto z drugiego końca Polski. Taki przykład, na poligon Drawski przywędrował wilk i osiadł sobie tu. Dobrze mu, mnoży się nawet ostro. Nie wadziły i nie wadzą mu, czołgi, śmigłowce, tłumy wojaków, ostre strzelania w tym artyleryjskie, ale wedle nawiedzonych "eko-szjbusów" przeszkadzają samochody które czasami na ten teren wpuszcza wojsko i ALP w celu realizacji sportów motorowych (zawsze krzyczano, rajdy na poligony), wpuszcza - dodam - dokładnie w te miejsca gdzie te czołgi, te śmigłowce i te strzelania. Nigdzie więcej jak dokładnie tam. Wedle nich (tych nawiedzonych) wilk czołgu 50 tonowego czołgu się nie stracha, ale samochód już strachem go eliminuje. Można mnożyć w nieskończoność taki historie. Mamy już Parki Narodowe, rezerwaty, strefy ochronne, Obszary Chronionej Przyrody, Obszary Natura 2000, Parki Krajobrazowe, strefy ciszy... mamy jeszcze na szczęście resztki dla normalności, normalności która przez ostatnie 70 lat pozwoliła fachowcom zachować/stworzyć taką a nie inna szatę przyrodniczą Polski. Fajną szatę. Może dlatego było to możliwe, że kiedyś sprawy spuszczano na fachowców a nie amatorów z najmojszymi z mojszych racjami WODNIK - 2015-09-17, 23:20 bert naraziłeś się nawiedzonym, jestem po twojej stronie. Dla Ciebie browar 
Nie można się zgodzić na wszystkie ich postulaty. Urzędnicy z ratusza w B-B, na nasze pismo o wycince starych topoli, boją się podjęć decyzji o wycince bo nie wiedzą co powiedzą zieloni. To jest chore aby urzędnik państwowy był tak ubezwłasnowolniony. Pokazali kiedyś w telewizji, kiedy tak zwani zieloni,się godzą na wszystko. I nie chodzi tu wcale o ekologię. Jak nie wiadomo o co chodzi, to pewnie chodzi o kasę. Ja jestem za piękną przyrodą, za pięknymi lasami, ale żeby było coś pięknego, czasem trzeba to przyciąć, wyciąć aby inne drzewa mogły być większe i zdrowsze. W przyrodzie musi być równowaga bo inaczej to wszystko pójdzie się j....ć. Szanuję ekologów którzy żyją z innej pracy, a nie tylko z działalności eko-terrorystycznej. Pozdrawiam
Forest - 2015-09-18, 21:40 Brawo, świetnie to ująłeś. W naszym kraju bardziej się ufa znachorowi niż lekarzowi. Ja podam tylko przykład drogi S19, której budowa co rusz odsuwana jest na plan dalszy. Dlaczego - bo wymagania związane z ochroną przyrody (legalne, prawne uwarunkowania) kosztują krocie. Wychodzi na to, że w pewnym odcinku musiała by być prowadzona tylko estakadą. Jak dojdą do tego eko terroryści to okaże się, ze inwestycja jest nie możliwa do wykonania. We wszystkim zachowajmy umiar. JaWa - 2015-09-19, 09:01 Tyle, że w petycji chodzi o utworzenie nowego parku narodowego. Ja zawsze jestem za tworzeniem takich miejsc. To może wyciąć Puszczę Białowieską ? Ekoterroryści to inna sprawa. bert - 2015-09-19, 15:04
Ta... nowy PN, nowe etaty, nowe koszta, nowe zakazy i nakazy. Za chwilę wyjazd za miasto (które bądź) będzie wymagało opinii RDOSI-u, biletów do PN i poruszania się od tablicy do tablicy po wyżwirowanych ścieżkach. "Argument": to może wciąć puszczę białowieska jest z... palca i nie ma nic do rzeczy. W Karpatach PN jest stosowna ilość i nie ma uzasadnionej potrzeby tworzenia nowego (niema, jeśli pominąć zachcianki grupy "interesów"). Fux - 2015-09-19, 16:50
A po cholerę? Aby nie można było do niego wchodzić? We Włoszech, Austrii jakoś potrafią te rzeczy łączyć. Są góry, są narciarze, jest baza. U nas NIET i fuj. 
JaWa - 2015-09-20, 10:20
To podaj jeden przykład, gdzie nie można wchodzić. Fux - 2015-09-20, 10:42 No popatrz na opór tworzenia nowych tras w Szklarskiej czy Karpaczu. TPN to samo. Jeden stok na kAsprowym. Latem ograniczenie o połowę ruchu wjazdowego z Kuźnic. Jest tylko ciągnięcie kasy. coffeeinthewood - 2015-09-20, 11:28
dokładnie tak!
to, że po świecie kręci się jakaś grupka oszołomów, nie znaczy że teraz mamy przestać chronić przyrodę coffeeinthewood - 2015-09-20, 11:34
kurcze
to niesamowite, ze łączy nas to samo hobby - kampery - a tak bardzo różnimy się w interpretacji tych samych faktów. Chodzi mi o to, że ja akurat uważam, że dobrze że są takie zakazy, bo właśnie one gwarantują zwiększoną ochronę tych obszarów, które wymieniłeś. Chce abyś mnie dobrze zrozumiał, ja nie będę Cię teraz przekonywał, że to ja mam rację a nie Ty ...bo nie przekonamy się nawzajem. bryzby - 2015-09-20, 11:36
Co innego ochrona przyrody a co innego decyzje oszołomów urzędników zakazujących wstępu do lasu,zakazu spaceru z psem po szlaku turystycznym itp.Chrońmy przyrodę a zwalczajmy głupotę urzędników. 
Fux - 2015-09-20, 13:21 coffeeinthewood, nie zgadzam się. Byłoby luźniej, gdyby wytyczono więcej szlaków. Tłumy wtedy byłyby rozproszone. Tak masz zmęczenie materiału. Patrz katastrofalny sukces Białki zimą. Padła ofiarą swojego sukcesu. bryzby - 2015-09-20, 14:13
To nie koliduje z rozsądną ochroną przyrody. Fux - 2015-09-20, 15:56
to jest kluczowe... Kretynizmem jest np. zatrzymanie budowy autostrady na rok tylko dlatego, aby jakieś ptaszysko mogło się wybzykać. To jest chore! Forest - 2015-09-20, 17:35 Tak w Karpatach mamy 4 PN. Bieszczadzki, Magurski, Tarzański i Gorczanski PN. Nie ma potrzeby tworzenia kolejnego, w aspekcie FAKTU, że przyroda (roślinność, zwierzyna) jest taka sama w lasach gospodarczych przylegających do tych parków. Wielu nie zdaje sobie sprawy czy jest w Parku Narodowym, czy w na obszarze zarządzanym przez Lasy Państwowe. Te ostatnie zdecydowanie więcej srodków finansowych przeznaczają na budowę miejsc wypoczynku i edukacji. Proszę się udać w okolice Baligrodu - dla karawaningu raj, a wszystko w zgodzie z naturą i poszanowaniem jej praw. Co najważniejsze dostępne dla Kowalskiego. Kolejny przykład Żubry, występują na wolności w bieszczadach - ale jakoś nie chcą w PN. To leśnicy realizują program dla Żubrów... Magurski Park powstał całkiem niedawno z jednego z nadleśnictw (Nadleśnictwo Żmigród). Gdyby gospodarka tam prowadzona była taka jak niektórzy w tym wątku opisują, to nie byłoby czego chronić. Porozmawiajcie z naukowcami, fachowcami a nie nawiedzoną młodzieżą, czy ludźmi dla których człowiek jako część w środowisku jest najmniej wart ochrony. Podam jeszcze jeden -ostatni przykład. Połoniny w bieszczadach to zbiorowisko które każdego zachwyca, to symbol bieszczadów. Niewiele osób wie, że powstały na skutek działalności człowieka, dzięki prowadzeniu wypasu zwierząt. Poddane całkowitej ochronie za kilkadziesiąt lat samoistnie przestaną istnieć z uwagi na naturalny proces wkraczania tam roślinności drzewiastej. Chrońmy więc wszystko i wszędzie, jestem przekonany, ze przyczynimy się do wyparcia a może nawet wyginięcia niejednej roślinki czy zwierzątka!. Miało być tyle, ale ,w mojej ocenie więcej dla środowiska można zrobić zwracając uwagę na bezmyślne zanieczyszczanie naszych rzek, tych najmniejszych do których na wsiach czy małych miasteczkach większość mieszckańców ma podłączone szamba. Niech tym zajmą się ekolodzy. Woda to życie Nie zapominajmy coffeeinthewood - 2015-09-22, 11:36 a skąd ten FAKT, że przyroda w lasach gospodarczych i w puszczach jest taka sama? ale podaj, proszę, źródło wiarygodne, opracowanie jakieś, tytuł książki - chętnie się z tymi danymi zapoznam eler1 - 2015-09-22, 15:33
bert - 2015-09-22, 16:31
to ja poproszę (Ciebie) o to samo tylko w drugą stronę coffeeinthewood - 2015-09-25, 07:45
sprytne odwrócenie kota ogonem, ale dobrze - poszukam i podeślę
Z Twojej strony liczę na to samo 
coffeeinthewood - 2015-09-28, 08:11
Proszę bardzo: http://www.biol.uni.wroc....o-zwierzeta.pdf To ja teraz poproszę coś do poczytania od Ciebie
gino - 2015-09-28, 08:27
coffeeinthewood - 2015-09-28, 09:11
też myślę, że jakbyśmy nie narobili takiego bałaganu w przyrodzie, to byłoby znacznie lepiej
bert - 2015-09-28, 15:52
ale co to niby dałeś na potwierdzenie tezy, że w PN jest więcej zwierząt i dzikiej przyrody niż poza PN a od tego wychodziliśmy? Banały i oczywistości, tyle, że wyrwane z realiów. Widzisz ja praktyk jestem, szkoda mi czasu na czytanie wynurzeń różnych mniejszych czy większych oszołomów (to nie do Ciebie broń boże, to do tych wszelkich specjalistów od wszystkiegomozliwegoiniemozliwego). Mało mi na codzienności w terenie to i wakacje spędzam w głuszy tej czy tamtej. Próbujesz brnąć w dyskusję jak ta przysłowiowa o tym co lepsze, masło czy margaryna, zwolenników, autorytetów, opinii, badań NAUKOWYCH ile chcesz a wszystko to na równo. Chcesz zobaczyć wilka, rysia, niedźwiedzia, chmary jeleni to zapraszam, orła i resztę ptasiej hałastry (mogę Ci to wszystko pokazać, oczywiście kasując za czas i fatygę) i zobaczysz, że wszystko to spotkasz DOKŁADNIE POZA PN i w ilościach których w PN nie znajdziesz W PN w Europie przede wszystkim "hodowane" są ambicje organizatorów i inicjatorów a zaraz potem (a może przedtem): kasa misiu kasa + dla zamydlenia; turystyka masowa która licznie jest na tych terenach reprezentowana a zmieniono automatycznie na - opowiadaj o puszczach i umarłych drzewach piękne są, pod warunkiem, że zlikwidujemy jeden z najliczniejszych z licznych gatunek pasożytów/szkodników czyli: człowieka i wtedy puszcza weźmie to co człowiekowi już potrzebne nie będzie Powtórzę, tej przyrody jaką mamy w Polsce nie podarowali nam kosmici. Mamy ja taką a nie inną dzięki pokoleniom leśników (na wszelki wypadek napiszę: leśnikiem nie jestem, choć w lesie bywam na co dzień i z leśnikami współpracuje przy różnych okazjach). coffeeinthewood - 2015-09-29, 07:50 no dobra - to są Twoje opinie ...a mieliśmy przedstawić sobie FAKTY
jakby nie było uniwersyteckie opracowanie jest źródłem zawierającym fakty i liczby. Tam również masz zestawienia danych odnośnie populacji niektórych zwierząt w lesie gospodarskim i puszczy. To co? będą fakty, czy kończymy dyskusje walkowerem
bert - 2015-09-29, 09:23
wiesz pod margaryna ale i pod masłem podpisały się nie jedne autorytety uniwersyteckie. Zależy kto płcił za opnie. Teraz na serio; nie obraź się ale to co tam podlinkowałeś to taki swoisty folder podobny dla ściemy dla kupującego nowe auto. Wszystko cacy opisane, niby wszystko prawda a sedno tkwi w przemilczanych/niedopowiedzianych szczegółach których i tak zresztą większść laików by ne zrozumiała. Zatem ta "nasza" (promowana wersja) powiada, że nasze auto jest najlepsze, najmniej pali, ma najlepsze... itd. Słowem laik będzie się cieszył jak świnia w deszcz a przeciętny fachowiec, nie powiem nawet, że inżynier z branży ale co zmyślniejszy mechanik wie ile ta "laurka" jest warta. Przypomnę Ci jeszcze, że nasz "pojedynek" miał dotyczyć tego, że poza parkami (a dokładnie w pobliżu) narodowymi przyroda jest równie dzika jak w parkach. To co podlinkowałeś ani temu nie przeczy ani tego potwierdza. Zresztą spokojnie "odwróciłem kota ogonem" (jak to byłeś przejmy określić) bo wiedziałem, że takich opracowań po prostu nie ma. Sumując, Twój link to popularno (no dobra niech będzie) popularno naukowe opracowanie na poziomie tekstów dla dzieci prowadzanych po leśnej ścieżce dydaktycznej i nic więcej. Niemniej nadal nie jesteś w stanie podważyć (a na pewno nie tym linkiem) tezy która padła powyżej gdzieś, ze przyroda poza parkami jest/bywa równie dzika. Z liczeniem zwierzyn jest bardzo ale to bardzo śmiesznie. Całkiem niedawno (w celu pozyskania środków na prace "badawcze" twierdzono, że na terenie poligonu drawskiego jest trzydzieści parę stanowisk wilka 
w rzeczywistości są obecnie ze trzy może cztery a na pewno to jedno. Przeliczyli te olbrzymie ilości ludzie z tytułami, specjaliści. A co tam, kilka dużych baniek - pisze o milionach złotych w skali kilku lat - na prace badawczo/obserwacyjne piechotą nie chodzi. Fajne autka, fajne aparaty, lornetki, do dyspozycji niekoniecznie w czasie prac badawczych, opinie i opracowania po kilkadziesiąt tysięcy za kilka stron - często na zasadzie kopiuj wklej, zmień numer siedliska etc) Jak doszło do realiów w terenie, to zgodzono się na te trzy czy cztery stanowiska, choć jak wspomniałem pewne to jest jedno. Daj proszę materiał który stwierdzi jednoznacznie, że poza PN nie ma warunków środowiskowych d zachowania lub rozwoju przyrodniczego. Wyłącz z tego od razu opracowania robione przez pracowników parków kto podcina gałąź na której siedzi). I na koniec ponownie spytam, sąd w najjaśniejszej naszej wzięła się ta szata przyrodnicza jakże ciekawsza od tej co na zachód od Odry, gdzie jak to w "cywilizacji" PN, rezerwatów i całej reszty stref ochrony od wielu lat nie brakowało. coffeeinthewood - 2015-09-29, 15:45 no dobra - ciekawe rzeczy mówisz. jestem pewien, że te wałki się dzieją, bo tak to już niestety jest, że gdzie pieniądze tam i ludzie szukający łatwego dochodu. Niestety psują opinie wszystkim, również tym, którzy z zaangażowaniem te ptaki, wilki, łosie itp liczą. Ja wciąż [może naiwnie] wierzę, że uczciwych i zaangażowanych jest więcej. Co nie zmienia, że na 100% masz rację - oszuści są wszędzie niemniej - skoro nie ma opracować ani na tezę, że różnica jest [choć tam są wyliczenia i ciężko mi uwierzyć, że są sfałszowane, ale niech tam....] ani nie ma opracowań na antytezę ...to jedyne co pozostaje stwierdzić, że cała dyskusja opiera się o przekonania a nie fakty
tak więc - ja pozostaje przy swoim, Ty przy swoim i do zobaczenia gdzieś na trasie i stawiam piwo
a kto jeszcze petycji nie podpisał - w dalszym ciągu namawiam do podpisania
bert - 2015-09-29, 15:50
może być kawa, alkoholu w zasadzie nie pijam (szczególnie współczesnego"piwa") no chyba, że się trafi jakaś dobra cujka/palinka do tego wysoko w górach
pzdr coffeeinthewood - 2015-10-01, 10:27 jak przystało na tytuł mojego bloga ...robie super kawę )
|
