koder - 2015-11-20, 10:04 Temat postu: Biokominek w kamperze? Biokominek spala sobie bioetanol i emituje jakieś 3kW mocy cieplnej. Waży kilka kilogramów, od ognia chroni nas często szyba, dolot powietrza (tlenu) można doprowadzić z zewnątrz, spaliny też (choć nie jestem przekonany, czy koniecznie - są przeznaczone go pracy w pomieszczeniach), a paliwo wystarcza na 9 godzin. Do tego jest mały i płaski.   
Czy zastosowanie w funkcji dekoracyjno-grzewczej w kamperze ma jakiś sens? EDIT: Z odprowadzeniem spalin na zewnątrz i poborem powietrza ma sens, bo będzie działało jak "truma na droższe paliwo". Bez odprowadzenia spalin sensu nie ma, bo generuje litr wody w godzinę. Bez poboru powietrza z zewnątrz jest śmiertelnie niebezpieczne i nigdy nawet takiego zastosowania nie przewidywałem. ZEUS - 2015-11-20, 10:28
- to oczywiście wykonalne ale chyba trochę skomplikowane... - argumenty "przeciw" podobne do użytych w dyskusji dot. ogrzewania promiennikiem gazowym http://www.camperteam.pl/...p=539676#539676 - 9 godzin palenia to tylko w przypadku dużych biokominków, w mniejszych to raczej 3-4 godziny... (oczywiście zawsze można uzupełnić paliwo), - praktycznie brak możliwości efektywnej regulacji emisji ciepła, ale... każdemu w/g upodobań 
koder - 2015-11-20, 10:50
Tam mało jest faktycznych argumentów, bo większość dyskutantów pominęła doprowadzenie powietrza i odprowadzenie spalin poza auto. Te, które są faktycznie na miejscu (np. problem z wysoką temperaturą promiennika i montowaniem szczelnym szyby) w przypadku biokominka nie mają znaczenia, bo są fabrycznie rozwiązane.
...lub powiększyć zbiornik.
Kilka, które oglądałem, mają regulację płomieni ("kratką"). Co do upodobań oczywiście zgoda. Kominki są jednak zwykle estetyczne, co też jest plusem. I raczej nie potrzebują prądu do pracy. koder - 2015-11-20, 11:17 Trzeba do tego oczywiście doprowadzić powietrze z zewnątrz, ale to nie powinien być problem. wystarczy gdzieś od dołu zamocować rurę. Efekty spalania bioetanolu - cóż, tak jak LPG. Całkowite to woda + CO2, przy niecałkowitym CO, więc wystarczający dolot powietrza nie jest opcjonalny. Wylot spalin też można zrobić, bo to konstrukcje (w każdym razie - niektóre) fabrycznie zamknięte/zamykane. toscaner - 2015-11-20, 11:50 Dumałem na tym kilka miesięcy ze 2 lata temu. Chciałem tym kominkiem zastąpić dla mnie wstrętnie wyglądający piec trumy. Jednak później wymyśliłem, że wolę webasto i temat kominka poszedł na bok. Co było na plus dla mnie: - ciepło i wygląd kominka, super na jesienne i zimowe wieczory, - 3kW - spora moc dla dobrze zaizolowanego kampera. Na minus: - spory koszt paliwa (przy wielomiesięcznym kamperowaniu), - problem z wożeniem, zakupem (jeszcze droższe za granicą), - kolejne paliwo w kamperze (diesel, lpg, kominkowe) Po za tym nawet chyba Ty mi wyliczałeś wtedy, że przy całonocnym paleniu tym kominkiem braknie w kamperze tlenu. No ale nie braliśmy pod uwagę kominka zamkniętego z zewn. doprowadzaniem powietrza. Nie pamiętam, może nie było wtedy takich modeli? Generalnie pomysł uważam, za ciekawy, a jeśli dałoby się go jeszcze w kamperze zamontować w takim miejscu, żeby można było cieszyć się nie tylko z grzania, ale i jego wyglądu, to może mieć to sens. 
koder - 2015-11-20, 11:50 No, ale to nie wygląda na kominek, niestety :-) ZEUS - 2015-11-20, 12:01 używam (a właściwie używałem) biokominka i moje doświadczenia są następujące: - migający, żywy ogień tworzy klimat ale barwa tego płomienia jest raczej mało intensywna i trochę różni się od płomienia w kominku tradycyjnym, - spalin jako takich rzeczywiście nie ma, biopaliwo spala się bezzapachowo, - tlen oczywiście jest do spalania niezbędny ale ja to używałem stacjonarnie w dużo większych niż w kamperze kubaturach dlatego z tlenem problemu nie było, - biokominek nagrzewa się dosyć mocno (cały) i samo zmniejszenie wielkości płomienia nie powoduje szybkiego (spora bezwładność cieplna) zmniejszenia emisji ciepła dlatego napisałem (może trochę nieprecyzyjnie  )
- estetyczne są i prądu nie potrzebują - trzeba tylko wozić dodatkowo kanisterek z paliwem, w/g mnie do kampera - niekoniecznie... (z akcentem na w/g mnie)
ZEUS - 2015-11-20, 12:10
raczej poczujesz, w biokominku jest używane inne niż nafta paliwo...
było to poruszane przez pryzmat różnego rodzaju trudności z doprowadzaniem powietrza i odprowadzaniem spalin, hermetyczna komora spalania w biokominku znacznie zmniejsza jego efektywność cieplną, no chyba, ze chodzi głównie o efekt wizualny... ZEUS - 2015-11-20, 12:17
- jako takie nie występują... zastrzegam, że używałem tego stacjonarnie, paliwo wypala się całkowicie i jeżeli występuje wilgotność (paliwo jest chyba raczej bezwodne) to odparowuje ... - w kamperze może rzeczywiście gdzieś się skraplać, podobnie jak wilgoć pochodząca z innych źródeł, zwłaszcza w kamperze niewłaściwie zaizolowanym (mostki) koder - 2015-11-20, 12:57 Doprowadzając rurę z powietrzem poniżej linii płomienia zasysanie powietrza powinien załatwić sam kominek - konwekcyjnie. antwad - 2015-11-20, 13:10
Używam podobnego piecyka ZIBRO w domku na działce. Bardzo skuteczny i efektywny. Zasilany specjalnym paliwem - dostępnym w marketach budowlanych - cena między 150 a 200 zł za 20 litrowy pojemnik zależnie od sklepu. Praktycznie bezzapachowy - jedynie po rozpaleniu i zgaszeniu wyczuwa się lekki zapach nafty, ale nie jest to zbyt uciążliwe. Kilka lat temu modele piecyków ZIBRO nie wymagające zasilania 230V były bardzo poszukiwane przez kierowców TIRów, którzy takimi piecykami ogrzewali kabiny w zimie. koder - 2015-11-20, 13:35 Wstępne obliczenia mówią, że do spalenia 1kg etanolu potrzeba 15m³ powietrza. Sprawdzi mnie ktoś? Typowa wentylacja, przy której nie jest "duszno", to 30m³/h na osobę, więc pewnie taki kamper ma 80-120m³/h. To już rząd wielkości zapasu (przy kominku palącym 1kg/h). Tadeusz - 2015-11-20, 14:19
Mariuszu, jest to obliczenie dokładne i ważne dla nas we wszystkich dyskusjach o ogrzewaniu kampera lub przyczepy za pomocą urządzeń czerpiących tlen z pomieszczenia mieszkalnego. Ważne jest również jak przebiega reakcja i jaki daje wynik. Rozumiemy wtedy dlaczego absolutnie konieczne jest odprowadzanie spalin na zewnątrz. Dowód: 0to przebieg reakcji spalania całkowitego : C₂H₅OH + 3 O₂ ⇒ 2 CO₂ + 3 H₂O i półspalania: C₂H₅OH + 2 O₂ ⇒ 2 CO + 3 H₂O Jak widać efektem spalania całkowitego są dwie cząsteczki dwutlenku węgla i trzy cząsteczki wody. Dwutlenek wypiera z otoczenia tlen, zatem należy się go wystrzegać. Ilość wody otrzymanej w wyniku reakcji jest zdecydowanie niekorzystna dla pomieszczenia nie kochającego nadmiaru wilgoci, a takim jest kamper. Półspalanie daje efekt wręcz zabójczy - dwie cząsteczki tlenku węgla i trzy cząsteczki wody. Reakcja o takim charakterze przebiega przy niedoborze tlenu. Reasumując: tylko takie urządzenia nam nie zagrażają, które dostarczają tlen z zewnątrz a spaliny odprowadzają na zewnątrz. Zabawy z innymi urządzeniami przypominają skoki do basenu pozbawionego wody. Na głowę. Mam pewność, że się ze mną zgadzasz. 
koder - 2015-11-20, 14:41 Tak, właśnie dlatego poruszyłem temat akurat urządzenia, które komorę spalania ma zamkniętą fabrycznie (szybą ze szkła hartowanego), a doprowadzenie powietrza i odprowadzenie spalin to kwestia zamontowania odpowiednich przewodów na chłodne i ciepłe powietrze. Oczywiście traci się na wydajności (bo wydmuchujemy powietrze do atmosfery i mamy tylko promieniowanie), ale tego promieniowania z kominka jest sporo no i przede wszystkim - jest on przystosowany do oddawania ciepła w ten sposób. Najważniejsze jednak, żeby takie urządzenie pracowało cały czas bez niedoboru tlenu. Cieszę się, że wynik dobrze mi wyszedł (z masy molowej i tej własnie reakcji). Swoją drogą: dokładnie takie samo zagrożenie i konsekwencje powoduje odpalenie zwykłej kuchenki gazowej w kamperze. Różnica jest jedynie taka, że gdy coś gotujemy to zwykle otwieramy okno i nie śpimy. Tadeusz - 2015-11-20, 14:44
I to jest najlepsze podsumowanie dla tego wątku. 
koder - 2015-11-20, 14:52
Aj nie, bo zrobiłem dodatkowe badania. Kuchenka gazowa zużywa gdzieś 100g gazu na godzinę, więc też powietrza bierze 10x mniej. To z jednej strony. Z drugiej strony, jeszcze raz podkreślę, mówię o zainstalowaniu urządzenia z poborem powietrza i wyrzutem spalin poza kabiną. Tak jak truma w zasadzie, tylko ładniej wyląda. Tadeusz - 2015-11-20, 15:08
To prawda, Mariuszu. Trzeba jednak wyraźnie podać to do wiadomości naszym kolegom mającym wątpliwości, lub wręcz snującym plany zastosowania takiego kominka bez odprowadzenia spalin na zewnątrz. Opierają się na założeniu, że skoro fabrycznie takiego odprowadzenia nie ma, to znaczy, że urządzenie jest bezpieczne. Ono może by w miarę bezpieczne w dużym mieszkaniu, dobrze wietrzonym, ale nigdy w małym, szczelnie zamykanym w zimne noce, kamperze. O zawilgoceniu nawet mówić już nie ma potrzeby. Zbyt oczywiste. koder - 2015-11-20, 15:22 Bo paliwo do tego jest drogie. koder - 2015-11-20, 15:27
Pozwoliłem sobie dodać adnotację do pierwszego posta, żeby ktoś nowy nie zaczął źle kombinować. Nadal uważam, że przy samym podaniu świeżego powietrza do spalania to urządzenie będzie bezpieczne dla zdrowia, ale faktycznie nie ma sensu pompować litra wody do kampera co godzinę, więc zastosowanie wersji otwartych jest bezsensowne. Teraz pozostaje skoczyć i obejrzeć jakiś egzemplarz - czy jest możliwość bezpiecznego i w miarę sensownego zamocowania dolotu powietrza i komina, oraz czy szkło frontowe jest szczelnie zamontowane. toscaner - 2015-11-20, 15:31 No miałem właśnie naskrobać o kuchence. Kto jak kto, ale my od roku w kamperze (zima-lato, piątek świątek) i gotujemy co dziennie. Czyli jakieś obserwacje z używania otwartego ognia w malutkiej kubaturze i przy różnych temperaturach i wilgotnościach na zewnątrz/wewnątrz mamy. Kuchnia to płyta Amica 2 palnikowa i pamiętam, że ich moc to 1kW i 1,8kW, więc sporo. Mamy niemal te 3kW, jednak używanie obu długi czas i do tego na max jest rzadkością. Teraz obserwacje. Rano kawa ok. 300ml. mały palnik na "pół". Umownie mniej niż 500W przez ok. 5-7 min. Kawa smaczniejsza z małego ognia. Efektów zero. Gotowanie obiadu, z reguły 2 palniki i z reguły na ok po pół. i mamy ok 1,5kW przez 15-20 min + jeszcze jeden jakiś czas (nie zawsze 2 palniki pracują tyle samo czasu). Kolacja podobnie. Jeśli jest duża wilgotność (pada np. deszcz), to po ok. 10-15 min gdy zacznie coś bulgotać szyby zaczynają parować. Kratek wentylacyjnych jest kilka i widać wyrabiają o ile nie ma parowania z garów, to nie ma wilgoci. Jakieś smażenie, sosy, albo gdy nie pada, szyby niemal nie parują. No ale w kuchni jest wyciąg kuchenny 76m3/h, który jest zawsze włączany przy odpalaniu palnika. Nie wiem czy to wystarcza, ale Mariusz na pewno by to łatwo potrafił obliczyć. W każdym razie, gdy szyby zaczynają parować otwieramy lekko dachowe i to pomaga przed zaparowaniem. Testowałem ze 2x palniki jako ogrzewanie, gdy mieliśmy zepsute webasto, ale efektywność przy tym co daje wodne kiepska. Ogrzewanie powietrza, które i tak wylatywało wyciągiem mijało się z celem. Już lepiej było coś gotować. Taki lekki OT, ale podałem specjalnie moc kuchenki i obserwacje z używania otwartego ognia. Nigdy nie było odczucia, że za mało tlenu. Możliwe, że wentylację mam wystarczającą do tego całego gotowania, a i wyciąg też swoją robotę robi. Czyli teoretycznie nie śpiąc może można by taki biokominek (nawet otwarty) zastosować? Taki bajer na dzień, gdy kratki wentylacyjne otwarte? I TYLKO NA DZIEŃ! Oczywiście trzeba by przeliczyć moc kominka do mocy takich palników i porównać. Bo chyba czas użytkowania już ma mniejsze znaczenie. Jeśli taki rosół się gotuje np. 1,5-2h i nas to nie zabija.
BTW a może ekokominek z opcją gotowania? 
Edit: pisałem równolegle. I chyba mam odpowiedź wyżej. Litr wody zniechęca. 
ZEUS - 2015-11-20, 16:50
- miałem na to zwrócić uwagę po jednym z Twoich powyższych postów... ale sam do tego doszedłeś 
- biokominki z zamontowaną szybą frontową nie posiadają hermetycznej komory spalania (swego czasu robiłem takie rozeznanie chociaż mogło coś się zmienić), - oferowane biokominki z założenia mają zastępować kominki tradycyjne a ich atutem jest to, że nie wymagają instalacji kominowej i spalają ekologiczne (?) paliwo i brak tej instalacji jest przeszkodą do używania ich w kamperze... (życie nie znosi pustki, może ktoś wkrótce opracuje biokominek w wersji kamperowej) 
koder - 2015-11-20, 17:33 Wydaje mi się, że hermetyczność komory nie jest konieczna. Wystarczy, że będzie a) wystarczający dolot powietrza (powyżej tych 15m³/h, choć wstępne założenie spalania 1kg/h należało by też zweryfikować) i b) odprowadzenie spalin (z wymiennikiem ciepła). Jeśli ew. nieszczelności będą rząd-dwa mniejsze, to nie jest to tragedia, bo spaliny ze spalania całkowietego (warunek konieczny a) ) są nieszkodliwe. Tak czy siak, obejrzeć rozwiązania można. Większość nie jest specjalnie droga, a przeróbka sprowadza się do wywiercenia kilku/nastu dziur. ZEUS - 2015-11-20, 18:06
3mam kciuki... może będziesz tym który
Tadeusz - 2015-11-22, 12:59
Jak można wyczuć spaliny, jeśli jest to woda i dwutlenek węgla, a w przypadku niedoboru tlenu w procesie spalania - tlenek węgla? Są to przecież substancje bezwonne. Jeśli zaś o wilgoć chodzi, to w mieszkaniu trudno dostrzec ją w miarę szybko. Jest to przecież duża kubatura, skuteczna wentylacja i chłonne ściany i meble. W kamperze zawilgocenie występuje natychmiast. Swoją drogą zachodzę w głowę jaki jest sens zastępować doskonałe rozwiązania, wypróbowane i zapewniające stuprocentowe bezpieczeństwo, jakimiś protezami. Zbyt wiele widziałem tragedii spowodowanych przez nieświadomych użytkowników takich rozwiązań, aby spokojnie czytać o niektórych pomysłach. Nie wiem, czy Koledzy zdają sobie sprawę, że nawet pozornie bezpieczne zamknięte szybą kominki domowe, zabiły już wielu użytkowników. Wystarczy zbyt mały dopływ tlenu i wsteczny ciąg spowodowany warunkami atmosferycznymi by zdarzyła się tragedia. Wszystkie urządzenia, jakich używamy, w domu, kamperze czy jachcie, wymagają od nas troszkę wyobraźni, znajomości zasad działania i konsekwentnego sprawdzania stanu technicznego. koder - 2015-11-22, 13:17
Kominki są ładne . Jeżeli za 300zł i 10kg mogę mieć w ścianie fajnie wyglądający i dość mocno grzejący kominek w roli dekoracyjnej i wspomagającej, czyli do posiedzenia wieczorem przy ogniu, to ja się zastanowię.
Jeśli chodzi o ten piecyk, który Wojtek wyciągnął - to ja również odradzam. Limit bezpiecznego spalania w kamperze to gdzieś 100g/h (tyle robi kuchenka, gdy dłużej coś na ogniu gotujemy) i w żadnym wypadku bym takiego czegoś nie zostawił bez nadzoru. Swoją drogą, są takie grzejniki z czujnikiem poziomu tlenu. koder - 2015-11-22, 14:16
Rozumiem, ale daję te komentarze nie dla Ciebie, a dla kogoś, kto za np. trzy lata będzie czytał, żeby sobie krzywdy nie zrobił. Jack_Daniel's - 2015-11-22, 17:15 Używam takiego jak na pierwszym zdjęciu. Płomień jest mało naturalny, na zdjęciach z reguły jego barwa jest wyostrzona a w rzeczywistości po odpaleniu udaje że się pali i jak już, to 80% płomienia początkowo jest niebieski. Jak rozgrzeje się paliwo w zbiorniczku oraz otoczenie płomienia, barwa staje się bardziej ogniopodobna. Nadal jednak daleki od naturalnego. Płomień jest leniwy, to akurat wzrok "usypia" ale ma też jedną wielką wizualną wadę: Nie widzę żaru. Dlatego niezbyt lubię to odpalać. Paliwo istotnie bezwonne w płynie jak i w spalinach. Są paliwa emitujące różne zapachy, absolutnie nie polecam. Mam zapas "leśnego" i praktycznie więcej z tego smrodu niż przyjemnej woni. Blacha rozgrzewa się dosyć mocno, istnieje ryzyko zniszczenia mebli w kamperze ale o 3kw ciepła można pomarzyć. Mały palnik kuchenki o wiele więcej ciepła generuje. maszakow - 2015-11-23, 20:09 MOże ktoś ma dokładniejsze fotki albo schemat tego piecyka ? gdzie jest wlot powietrza, gdzie odprowadzenie skroplin? jeśli on ma zamkniętą komore spalania jest tak samo bezpieczyny jak Webasto i trumy. koder - 2015-11-23, 22:17 O piecykach nie wiem, ja kominki kombinuję. Swoją drogą - wyliczyłem zużycie powietrza 15m³/litr paliwa. Producent podaje 5m³/litr. Coś źle policzyłem? bmalu - 2015-11-23, 23:01 Temat postu: SPALANIE Przy założeniu, że paliwo (benzyna) składa się z 85% węgla i 15% wodoru teoretyczne zapotrzebowanie powietrza wynosi 11,7 um3/(kg paliwa), co odpowiada przy gęstości paliwa 840 kg/m3 zapotrzebowaniu powietrza 9,8 um3/(dm3 paliwa). Przyjmując LAMBDA 1,1 odpowiednie wartości wynoszą 12,88 um3 /(kg paliwa) lub 10,83 um3/(dm3 paliwa). Było blisko. Przy spalaniu gazu ziemnego wysokometanowego przyjmuje się, że do spalenia jednego m3 gazu potrzeba 10 m3 powietrza. Pozdrawiam toscaner - 2015-11-24, 00:11 Rozmawiając z Mariuszem, przypomniałem sobie, że rok temu postawiłem na statywie kamerę przed kominkiem i nagrałem z godzinę materiału "ogień w kominku". Bez kompresji to w cholerę zajmowało w później wywaliłem. Ale przypomniał mi o czym wtedy myślałem nagrywając filmek.
W IT widziałem też wiele kominków z powiewającymi czerwonymi szmatkami, a grzanie z grzałek elektrycznych. Zero ognia. Może wystarczyłyby same walory wizualne. 
koder - 2015-11-24, 08:34
Może. To jest backup: Zabudowany w telewizorek (który też za zwykły telewizor czy monitor będzie robił), i dookoła wężownica z 80'C płynem z Webasto, żeby promieniowało coś. Ale jak mówię, to backup, na razie wersja "bierzemy kominek i wiercimy dolot+komin" wydaje się jak najbardziej realna. toscaner - 2015-11-24, 10:28 Albo jak szaleć, to od razu rób prawko C i co się będziesz ograniczał. Miejsca dużo, jest i TV i kominek: 
toscaner - 2015-11-24, 10:44 Albo mini kominek:
Nie zabiera miejsca w przestrzeni domowej.
Jack_Daniel's - 2015-11-24, 20:18 Mariusz, ale na czym Ci bardziej zależy, na pozyskaniu ciepła czy na efekcie wizualnym? Ciągle upieram się że z ogniem (bądź co bądź to jednak ogień) to zbyt niebezpieczne. . U kumpla z którym kiedyś wódkę pijaliśmy, był taki kominek a'la... Na prąd był, grzałki i nawiew były a za wizualizację robiła jakoś tam przewijana i podświetlana taśma do złudzenia przypominając żar i delikatne płomienie. Całkiem bezpieczne urządzenie, ale prądożerne jeśli z grzaniem. /Socal/ toscaner - 2015-12-02, 15:06 Też 2 lata temu prawie kupiłem ten kominek, bo chciałem zaoszczędzić na trumie, ale po zagłębieniu się w temat uznałem, że jednak nie. WYbrałem webasto. Teraz przemyślenia, może jednak do Złomka 2, ale na 99,9% też nie będzie. |
