Klub miłośników turystyki kamperowej - CamperTeam

Podwozia - technika i eksploatacja - Chlapacze, fartuchy błotne i tym podobne...

Andrut - 2016-01-24, 09:23
Temat postu: Chlapacze, fartuchy błotne i tym podobne...
Witajcie,

po odbiorze kampera i pierwszych kilkuset kilometrach zrozumiałem, że musze mieć chlapacze. O ile przednie to nie problem bo założe fabryczne to tył to już wyzwanie - sam raczej tego nie zrobię, fabrycznych nie ma.

Macie jakieś rady? Jakiś adres w okolicach Warszawy gdzie robią takie rzeczy?

Dzięki!

Bronek - 2016-01-24, 09:33

Przykręciłbym kątowniki do denka kampera a do nich chlapacze. Zwykłe "prostokątne , tanie dobrane do szerokości opony.

Niemniej jednak to niekonieczne . Rozumiem , że to dla świętego spokoju i higieny auta .

Nie ma wielkiego sensu, gdy co jakiś czas zagląda sie pod spód kampera i konserwuje.

Twoje zdjęcie , wszystko oczywiste. Ale popsikałbym tylko śodkuem konserwującym. Zwis działa jak chlapacz



A jak już musisz, to tylko przykład są szersze itp zq ok 7-8 zł :mrgreen:


wlodo - 2016-01-24, 10:14

Tylko, w takiej odległości od koła żeby cofając do krawężnika ich nie urwać.
Bronek - 2016-01-24, 10:32

wlodo napisał/a:
Tylko, w takiej odległości od koła żeby cofając do krawężnika ich nie urwać.


Przy takim zwisie , raczej trudno będzie dobrnąć do krawężników , ale lepiej uważać , . Racja Wystatczy kamień

Ja olałem tą koncepcję , Obsmarkałem denko sprayem konserwującym , teź "na wyrost i spuchliznę"

Andrut - 2016-01-24, 10:41

No zabezpieczone jest jak cholera - dużo tego czaenego a'la "baranek". Ale jak widzę jak to się brudzi (ten zwis to garaż) to dla zdrowia psychicznego chyba coś założę... Jestem z tych co wszystko muszę mieć na tip top, inaczej chory chodzę :oops:
Bim - 2016-01-24, 10:51

Ją wykorzystałem stare zewnętrze nadkola od przyczepki wykonane z plastiku i do tego przykrecony fartuch. Sprawdza się idealnie :spoko
Andrut - 2016-01-24, 11:02

Bim napisał/a:
Ją wykorzystałem stare zewnętrze nadkola od przyczepki wykonane z plastiku i do tego przykrecony fartuch. Sprawdza się idealnie :spoko


Masz jakąś fotkę?

Dziabong - 2016-01-24, 11:04

Andrut napisał/a:
Bim napisał/a:
Ją wykorzystałem stare zewnętrze nadkola od przyczepki wykonane z plastiku i do tego przykrecony fartuch. Sprawdza się idealnie :spoko


Masz jakąś fotkę?

Ciekawe, też chętnie zobaczę

Bim - 2016-01-24, 11:10

Nie wyjde na świeże powietrze :lol: bo sypie i zimno
https://www.google.pl/sea...yczepki+zdjecia

Pomierz wnękę swojego nadkola i dopasuj do plastikowego lub metalowego :bigok

Andrut - 2016-01-24, 11:14

Fajny pomysł - przeszedł mi przez głowę wcześniej ale... u mnie tego nie wcisne - nie ma tyle miejsca :?
Bronek - 2016-01-24, 11:35

Przecinasz na pół i masz dwa chlapacze nawiercasz z trzy otworki i wkrętami do denka kampera .
Nie musisz wciskać w nadkole.
Docinasz po "uważaniu."
Ale to już kombinacja . Lepiej normalny chlapacz. Jank nie masz na stanie takich nadkoli.

stefan46 - 2016-01-24, 11:47

Ja przyczepiłem takie coś.
krzlac - 2016-01-24, 12:00

stefan46 napisał/a:
Ja przyczepiłem takie coś.


To jest coś co takie "tygrysy" jak ja lubią najmniej.

Bronek - 2016-01-24, 12:27

Ale to nie spełnia wymogów Andruta.
Chlapacz ma chronić kamper, a nie kierowców z tyłu !

Comsio - 2016-01-24, 12:27

W Juli dwa lata wstecz kup jeden pełny błotnik plastykowy za 60 zł.
Przeciełem go na pół i w odpowiednim miejscu z tyłu za kołem przykręciłem.
Tak załatwiłem obie strony jest :ok


Takie coś http://allegro.pl/nadkole...5757314669.html

Andrut - 2016-01-24, 12:54

Ok! Znalazłem taki do kół 16" - przetnę na pół i dokręcę do tego chlapacz.

http://allegro.pl/nadkole...5746826685.html

Bronek - od podłogi normalnie wkrętami? Tak dziury robić? Zabezpieczyć to miejsce potem barankiem? Jakieś sugestie żebym sobie biedy nie zrobił?

Bronek - 2016-01-24, 13:02

Wkrętami 3,5 czarne. Możesz osmarkać czymś. Jakimś uszczeniaczem ?
Nierdzewki , też na luksusowo.
Chlapacze nawierć, denka nie.
Nie rób za nisko , bo jeśli z nadkola to możesz połamać
Lepuej moim zdaniem , miękkie gumy na kątowniku .
Wybór Twôj.

Po roku przejdzie Ci obawa i ślepe uwielbienie

To tylko samochód :mrgreen:

Andrut - 2016-01-24, 13:05

Po roku przejdzie Ci obawa i ślepe uwielbienie


Przekaże żonie bo zaczeła mnie pakować :haha:

Bronek - 2016-01-24, 13:17

Andrut napisał/a:
Po roku przejdzie Ci obawa i ślepe uwielbienie


Przekaże żonie bo zaczeła mnie pakować :haha:


Ja to zrozumiałem opacznie, ............ :mrgreen:
Rozumiem , że jesteś żonaty dłużej....

Żona to to nie samochód ..
:oops:

Trochę dłużej to trwa.

Andrut - 2016-01-24, 13:27

Z małżonką już 13 lat z bezustannym uwielbieniem :diabelski_usmiech

Tylko kampera zaczyna odbierać jakby był moją kochanką :wyszczerzony:

Ahmed - 2016-01-24, 13:38

Do samochodu tylko choinka zapachowa na lusterko , ile ja widziałem gumowych przewodów hamulcowych poprzecinanych przez nadkola , ile błotników z niepotrzebną korozją spowodowaną uszkodzeniem warstwy ochronnej przy montażu :bajer
Bronek - 2016-01-24, 14:33

E tam.
Czarnowidztwo.

Tu nie ma takiej opcji . Nie widzę możliwości . Chyba że po pijaku będzie montował i w nocy.

To kwestia nieodpartej chęci poisiadania chlapaczy , by mniej chlapało .A właściwie chlapało ale bardziej ogólnie niż szczegółowo . Ma być równomiernie a nie punktowo.

Po to jest kamper by m.in. miał , to co pragnie mieć jego właściciel.

Hamulce to sprawa drugorzędna.
Korozja ....odległa przyszłość.

Nie psujmy zabawy :mrgreen:

krzlac - 2016-01-24, 16:19

Andrut napisał/a:
kampera zaczyna odbierać jakby był moją kochanką :wyszczerzony:


...i prawidłowo, bo facet powinien mieć trzy samochody:

Pierwszy: z rozsadku - tu najlepiej służbowy
Drugi: z miłości - tu kamper jak najbardziej
i Trzeci - dla żony

Mi się tak udało.

Bronek - 2016-01-24, 16:27

Jestem nierozsądnym poligamistą 8-)

Mam trzy samochody z miłości ... :roza: :bukiet: :kwiatki:

i jeden dla żony :oops:

Andrut - 2016-01-24, 16:40

krzlac napisał/a:
Andrut napisał/a:
kampera zaczyna odbierać jakby był moją kochanką :wyszczerzony:


...i prawidłowo, bo facet powinien mieć trzy samochody:

Pierwszy: z rozsadku - tu najlepiej służbowy
Drugi: z miłości - tu kamper jak najbardziej
i Trzeci - dla żony

Mi się tak udało.


1. Służbowy jest
2. Kamper jest

A... 3. Żony był, ale sprzedałem bo praktycznie stał :haha:

krzlac - 2016-01-24, 16:44

Bronek napisał/a:
Mam trzy samochody z miłości


Jak je naprawdę kochasz, to załóż im te chlapacze w tygryski. Wszak kochanki trzeba co jakiś czas obdarowywać.

Mirekl61 - 2016-01-24, 17:00

Jako służbowy może być traktor?
:wyszczerzony:

Rafał54 - 2016-01-24, 18:14

Podobną potrzebę montażu chlapaczy tylnych posiadam po styczniowym wyjeździe kamperem. Wyjazd miał na celu sprawdzić przydatnośc pojazdu w siarczyste mrozy. Kamper trafił się w wersji zimowej więc nie było na co czekać. Wyjechaliśmy, pomimo nieskończonej naprawy zabudowy, bez bocznego 3 metrowego dolnego fartucha zabudowy. Tylko dzięki brakowi tego elementu zobaczyłem ile zamarźniętego błota śniegowego jest w stanie przykleić się do podłogi kampera. Nawis śniegowy ciągnął się od koła aż do tylnego fartucha z lampami. a to co zostało z elektrycznych schodków zginęło w błocie. Nawet włączyła się kontrolka otwartych schodków.
Wtedy zdecydowałem o zakupie tylnych fartuchów takich jak;

http://allegro.pl/chlapac...5677591409.html

Kupię kątownik aluminiowy w OBI i na nierdzewne wkręty przymocuję do podłogi.
Żeby tylko takie były problemy z kamperami

Wcześniej korzystając przez 5 lat z letniego kampera nie widziałem potrzeby montażu chlapaczy.

Andrut - 2016-01-24, 18:33

Ja też właśnie na alledrogo sobie sprawiłem orginały na przód i takie zwykłe gumy na tył jak u Ciebie w linku. Też kątowniki i jedziemy! Zrobię sam - a co! Wreszcze mam przy czym ;) ))
Bronek - 2016-01-24, 18:35

Zwykłe gumowe na w/w kątowniku , to proste i skuteczne rozwiązanie. Do tego tanie.

Ja ze wzgl na brak chlapaczy nie jeżdżę zimą.
Zresztá nie lubię jej , odkąd przestałem lepić bałwany.

"OBI'' DO WIOSNY !!!

Andrut - 2016-01-24, 18:52

Bronek piwko za przeprowadzenie przez temat. Pochwale sie jak zamontuje.

Niestety misze dac dwa male katowniki bo przez podloge po skosie przechodzi metalowe wzmocnienie/tunel na przewody i noe jest idealnie plaska - dotnę go na wymiar. Katowniki dać od strony koła czy schować je za gumą z tyłu? Intuicja podpowiada mi z tyłu za gumą?

Albo z przodu i zapsikać tym czarnym sprayem???

Bronek - 2016-01-24, 19:09

Z tyłu .
Dwa kątowniki to oczywiste
Koło , chlapacz, pionowa część kątownika- , pozioma cz kątownika , taka kolejność w kierunku tyłu.

Dzięki za pifko

Comsio - 2016-01-24, 19:36

Wszystko było by :ok ale jak te gumiaki masz przykręcić do tej furmanki z foto, a normalna szybkośc przelotowa jest 130 km/h to :bajer
yahoda - 2016-01-24, 19:59

Hmmm... a ja mam niezabezpieczone podwozie. Od spodu widać gołe płyty podłogi - sklejka budowlana. I, choć zimą kamper czeka w hangarze, też rozważam montaż chlapaczy. Auto jest po całkowitej odbudowie i od pięciu lat tak jeździ (nigdy zimą). Od spodu widać trochę brudu - wiadomo. Jak sądzicie, czy warto te chlapacze instalować w moim przypadku? Ciężkie to raczej nie będzie, co? DMC :zimno
yahoda - 2016-01-24, 20:07

U mnie trzebaby pewnie 2 błotniki z PCV (http://allegro.pl/nadkole-nadkola-blotnik-15-16-i5746826685.html) + gumowe chlapacze. Ciekawe ile może ważyć taki komplecik.
marius - 2016-01-24, 22:30

yahoda napisał/a:
Hmmm... a ja mam niezabezpieczone podwozie. Od spodu widać gołe płyty podłogi - sklejka budowlana. I, choć zimą kamper czeka w hangarze, też rozważam montaż chlapaczy. Auto jest po całkowitej odbudowie i od pięciu lat tak jeździ (nigdy zimą). Od spodu widać trochę brudu - wiadomo. Jak sądzicie, czy warto te chlapacze instalować w moim przypadku? Ciężkie to raczej nie będzie, co? DMC :zimno


To nie są gołe płyty, tylko specjalna sklejka szalunkowa (droga jak cholera) laminowana grubą warstwą folii. Wierz mi, trochę na ten temat poczytałem :?

eler1 - 2016-01-25, 09:02

Jak by ta sklejka by nie była zabezpieczona kamienie i piach zrobi swoje .
tył zwykłe gumowe chlapacze najlepiej jak najdłuższe poniżej połowy koła a przód nadkola plus chlapacze typowe oraz dołożyłem gumowe
ps. zdjęcia z poprzedniego kamperka tył z 7 cm za krótki

Andrut - 2016-01-25, 09:27

Taki właśnie komplecik zamówiłem i zamontuję w wolnej chwili ;)
yahoda - 2016-01-25, 17:53

marius napisał/a:
yahoda napisał/a:
Hmmm... a ja mam niezabezpieczone podwozie. Od spodu widać gołe płyty podłogi - sklejka budowlana. I, choć zimą kamper czeka w hangarze, też rozważam montaż chlapaczy. Auto jest po całkowitej odbudowie i od pięciu lat tak jeździ (nigdy zimą). Od spodu widać trochę brudu - wiadomo. Jak sądzicie, czy warto te chlapacze instalować w moim przypadku? Ciężkie to raczej nie będzie, co? DMC :zimno


To nie są gołe płyty, tylko specjalna sklejka szalunkowa (droga jak cholera) laminowana grubą warstwą folii. Wierz mi, trochę na ten temat poczytałem :?


Tak, tak - gołe płyty, w sensie sklejka budowlana (szalunkowa). Faktycznie słowo "gołe" w tym kontekście jest nieodpowiednie. Dzięki za czujność, Mariuszu. :kwiatki:

Andrut - 2016-01-26, 21:51

Dzis dostałem chlapacze w paczce.

Przód oryginał więc będzie ok. Tylko wydaje mi się, że te tylne będą za krótkie :? Jutro sprawdzę...

Andrut - 2016-01-28, 15:10

Potrzebuję Waszej opinii. Chcę zrobić tak:

Chlapacz powieszę tuż za kołem stycznie z wkładem nadkola - jest zrobiony z jakiejś elastycznej gumy (na zdjęciu fioletowy). Co ważne guma pełni funkcję nadkola i nachodzi na podłogę kołnierzem na kilka cm. do tego kołnierza dosunę chlapacz i od tyłu przymocuję dwoma kątownikami. Na dole jedną część dokręcę do nadkola. Co myślicie? Będzie ok? Nie za blisko koła??? Jak przymierzałem to pasował jakby tam był od nowości :wyszczerzony:

yahoda - 2016-01-28, 15:29

No pięknie rozrysowane. Tak właśnie zrób. :ok
Andrut - 2016-01-28, 18:40

:ok
yahoda - 2016-01-28, 19:22

Być może to bardzo laickie pytanie, ale: Czy te trzy czarne (chyba gumowe) tulejki nad resorem piórowym to poducha pneumatyczna?

Aha. Koniecznie pokaż efekt końcowy :spoko

Bronek - 2016-01-28, 19:36

yahoda napisał/a:
Być może to bardzo laickie pytanie, ale: Czy te trzy czarne (chyba gumowe) tulejki nad resorem piórowym to poducha pneumatyczna?

Aha. Koniecznie pokaż efekt końcowy :spoko

Pewnie to....
Odbijacz bałwanowaty , gumowy ograncznik skoku resora

yahoda - 2016-01-28, 19:47

Rewelacyjna nazwa.
Bronek - 2016-01-28, 20:11

Reklama Michelina też może być

Andrut - 2016-01-29, 12:17

Dziś przyszedł chlapacz od Iveco (60x40cm), który według moich wyliczeń będzie najlepszy do mojego zastosowania. Oczywiście po przecięciu na pół - w ten sposób otrzymam 2 sztuki 30x40cm :ok

Miejsca, w których przykręce kątowniki zabezpieczę specjalnym czarnym sprayem do podwozi kamperów - Dekaphon 9735.

Mam nadzieję, że wyjdzie profi :szeroki_usmiech

Ale na razie z grypą w łóżku muszę się wyleżeć. Żona nie wypuszcza :spioch

mrsulki - 2016-01-29, 14:02

Andrut napisał/a:
specjalnym czarnym sprayem do podwozi kamperów - Dekaphon 9735

Zainteresowałeś mnie tym sprajem i znalazłem dla zainteresowanych namiary na sprzedawcę chemii kamperowej DEKALINA:
http://www.pyrmo.pl/home/

slawwoj - 2016-01-29, 14:17

To coś dobrego ? stosował ktoś ?
Cena oczywiście kamperowa.

Andrut - 2016-01-29, 14:20

Czytałem nasze forum, karawaning i trochę na niemieckich forach. To podobno najlepszy środek do takich rzeczy i rekomendowany przez wielu producentów kamperów i przyczep.

Skoro żona mówi, że traktuje kampera jak kochankę... to kamperek musi mieć dobre kosmetyki :haha:

Ja zamówiłem tu:

http://sklep.kena.pl/prod...roducts_id=1651

yahoda - 2016-01-29, 16:25

Bronek napisał/a:
Reklama Michelina też może być
Obrazek



Też bym miał taką minę, jakt ten na zdjęciu, jakbym miał być odbojnikiem bałwanowym, a nie - miało być: odbijaczem bałwanowatym.

Andrut - 2016-02-03, 21:28

Mała aktualizacja projektu. Jako, że nadal choruję i jestem uziemiony kombinuję jak zrobić to najlepiej. Tak już mam :-P

Podsumujmy gdzie jesteśmy - zdecydowałem zamontować chlapacze. Niby auto młode i zabezpieczone ale jakoś bardziej ufam chlapaczom. Początkowo zamówiłem od żuka -21x34cm. Okazały się za małe. Jednak szybko otrząsnąłem się z porażki i myślałem, przeglądałem co jest dostępne i... znalazłem chlapacz od ciągnika siodłowego o wymiarach 60x40cm - po przecięciu na pół były ok. Mogły być ciut dłuższe ale ok.

Na tym moja fascynująca historia się skończyła. Leżąc z grypą i nie mogąc się doczekać kiedy wyjdę i coś zrobię przy kamperze naszła mnie taka myśl. W moim przypadku chlapacz będzie przymocowany w 5 punktach do samochodu - po dwie śruby na każdy kątownik i jedna do błotnika. Nie byłoby w tym nic złego gdyby nie to, że te chlapacze cholernie dużo ważą - tzn. jeden ok. kilograma. Ponieważ chlapacz trochę będzie "pracował" to według mnie mocowanie go na kątownikach do drewnianej podłogi (w moim wypadku tylko ta opcja) moźe z czasem się poluzować i w efekcie zgubimy chlapacz. :evil:

I znów zacząłem szukać i mnie oświeciło. Cienkie, sztywne chlapacze jakie zakładają do aut sportowych. Znalazłem na alledrogo komplet 2szt. firmy Sparco. Są w 4 kolorach - każdy w wymiarze 30x50 do indywidualnego docięcia. Dziś je dostałem. Są dużo cieńsze, elastyczne i lekkie - moim zdaniem idealne do moich potrzeb. Pozostaje dociąć i zamontować. :bigok

Mam nadzieję, że mój wywód kogoś zainteresuje i komuś pomoże :haha: Jeszcze trochę i napiszę doktorat z roli chlapaczy w życiu posiadacza kampera :ok

W sobotę będę dłubał - zobaczymy co wyjdzie :ciuchcia

W załączeniu trochę zdjęć poglądowych.

Andrut - 2016-02-04, 09:11

Pytanie do fachowców:

Łączenie kątownika ze sklejką podłogi:

- czy nawiercić małym wiertłem pierw otwór, żeby wkręty jej nie rozsadziły?
- czy powierzchnie kątownika posmarować przed dokręceniem wikolem dla lepszego trzymania, czy to zły pomysł?

gino - 2016-02-04, 09:23

na pewno pamietaj o tym, aby chlapacz nie był zbyt blisko koła, i zbyt długi..
cofając możesz go urwać, gdy chlapacz się na czymś podeprze.. (krawężnik,kamień,korzeń)
Andrut napisał/a:
- czy nawiercić małym wiertłem pierw otwór, żeby wkręty jej nie rozsadziły?

to zależy od grubości wkrętów
Andrut napisał/a:
- czy powierzchnie kątownika posmarować przed dokręceniem wikolem dla lepszego trzymania, czy to zły pomysł?

raczej nie ma potrzeby
ale, posmaruj wkręty, aby sklejka po nich nie chłonęła wody :spoko

Bronek - 2016-02-04, 09:34

Dodam ,że lepiej by chlapacz był "słabiej" przytwierdzony do kątownika , niż kątownik do kampera.

W razie urwania (np. przytarcie przy cofaniu- vide post Gino) , nie wyszarpie spodu zabudowy.

Andrzej 73 - 2016-02-05, 08:52

Nie słyszałem aby wikol był do zastosowania kontaktaktowego z wodą , to klej wodny.
Jak chcesz trwale przymocować kontownik to zastosuj sikaflex 252 i przykręć na wkręty. Nie zapomnij o odtłuszczeniu kątownika i powierzchni klejonej.
Następnie zalep wkręty sikaflexem.

:spoko

Andrut - 2016-02-05, 10:51

Myślę, że przynajmniej na razie (idąc za radami kolegów) nie będę go kleił - w razie "pociągnięcia" sikaflex wyrwie kątownik z kawałkiem sklejki i będzie kłopot. Na razie na wkręty i zobaczymy jak będzie się trzymać, a w razie czego wyrwie same śruby...
Andrut - 2016-02-05, 19:40

Projekt zakończony pełnym sukcesem - radocha z dłubania przy swoim kamperze - bezcenne :ok

Te lekkie chlapacze to był strzał w dziesiątkę - dobrze się je docina i ładnie wyglądają. Przymocowane solidnie ale w razie czego łatwo się oderwą i nie uszkodzą podłogi.

Wiem wiem - to tylko chlapacze ale jestem z nich dumny :-P

Dzięki za wszelką pomoc i rady :bukiet:

W załączeniu kilka zdjęć z prac - na koniec popsikałem tym czarnym sprayam do podwozi, o którym pisałem wcześniej - zdjęcia jeszcze sprzed psikania :spoko

yahoda - 2016-02-05, 19:48

No i pięknie jest.
Hmmm... tak właściwie to nawet zwykłą płytę plexi można sobie dociąć i zamontować.

Andrut - 2016-02-05, 19:57

W sumie tak - ale podobno ona lubi pękać. A to dziwne coś odporne na warunki i sztywne, a jednak elastyczne :spoko
Bronek - 2016-02-05, 20:17

Nisko. I blisko.
Ale fajnie .
Temat osiąga rangę "Ładowarki z Lidla" :mrgreen:

Andrut - 2016-02-05, 20:31

Lidl powinien wprowadzić do promocji chlapacze :haha:
Mandus - 2016-02-05, 22:21

No nic, tez zamawiam te chlapacze, bo za chwilę skończą mi się pomysły, co tu jeszcze zrobić, gdzie fabrykę poprawić. Niemal codziennie coś tam dłubnę przy sprzęcie - ale to jest przecież chore - kampera mam 2 miesiące, a na razie to kamperowałem 5 dni, a dłubałem... ho ho, więc po co ja w końcu ten sprzęt kupiłem? :haha:
Bronek - 2016-02-05, 22:52

To jedna ról jakie pełni kamper .

Dla mnhie też ważna.
Camperowanie ma wiele twarzy.

Jak Ci to daje frajdė , to zamiast na benzynę, wydawaj na akcesoria , części i narzędzia.

Kto każe jeżdzić i zatruwać środowisko.

Baw się dobrze :mrgreen:

Mandus - 2016-02-10, 13:55

Ufff.... już myślałem, że tylko ja jestem wyrośniętym dzieckiem :) W grupie zawsze raźniej...
Andrzej R. - 2016-02-10, 18:48

Mandus napisał/a:
Ufff.... już myślałem, że tylko ja jestem wyrośniętym dzieckiem :) W grupie zawsze raźniej...

Jakim wyrośniętym ? :) , ja jestem cały czas dzieckiem, drożeją mi tylko zabawki :)


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group