AgaBartek - 2016-08-27, 01:51 Temat postu: Które marki i modele są zimowe? Cześć, po latach żeglowania wracamy do koncepcji kupna kampera. Interesuje nas użytkowanie całoroczne i w związku z tym mamy pytanie jak odróżnić wersję zimową od zwykłej bez oglądania na żywo. Przemaglowaliśmy całe forum i wiemy jakie cechy powinien posiadać zimowy kamper. Ale nie wiemy czy marki takie jak Burstner, Dethlefs czy TEC posiadają podwójne podłogi. Doczytaliśmy się, że Eura Mobil jest przygotowana na zimę. Ale alkowa z rocznika 2008 kosztuje tyle samo co Hymer zintegrowany z rocznika 2003, który z tego co wiemy nie ma podwójnej podłogi, ale świetnie się sprawdza w zimie, co można przeczytać w opisach wypraw czy wideo blogach. Co byście preferowali? Nie wiemy jak ocenić co jest dobre a co nadaje się tylko na wczasy latem. zbyszekwoj - 2016-08-27, 07:08 W kazdym można przeżyć w zimie kilka dni w naszym klimacie, ale lepiej jak jest trochę do zimy przystosowany. Jedne mają tylko podgrzewane zbiorniki szarówki które są na zewnątrz inne tak jak np Eura mobil podwójne podłogi między którymi są zbiorniki wody i hula ogrzewanie.Niektóre podobno mają grubszą izolację ścian. No i w tych zimowych są solidniejsze i mniejsze okna,boczne i dachowe. AgaBartek - 2016-08-27, 13:01 Rozumiem, że Eura Mobil standardowo stosuje podwójną podłogę. Czy u innych producentów są to jakieś wybrane modele? Czy są jakoś specjalnie oznaczane? NINED - 2016-08-27, 13:47
Wszystkie kampery Knausa przystosowane to temperatury -15. AgaBartek - 2016-08-27, 18:15 Chciałbym uściślić, że pisząc o użytkowaniu zimowym mam na myśli tygodniowy wypad a alpy i bytowanie pod wyciągiem. Czy zintegrowane (a konkretnie Hymery z rocznika 1998-2002 i 2003-2005) są lepiej czy gorzej przystosowane od typów alkowa? Czy ogrzewanie alkowy mocno pomaga? baba - 2016-08-27, 20:30 Eura Mobil EwaMarek - 2016-08-27, 21:16 Wtrąca jak zawsze na forum w takim temacie. Nie ma kamperów zimowych a te co ludzie używają zimą nadają się w krótkim czasie do remontu. Juz był wiele razy temat poruszany na forum - poszukaj. andi at - 2016-08-31, 15:05 Kamperek ma być wygodny i funkcjonalny w środku ,a na ten wyjazd tygodniowy to 1 butla gazu więcej to pryszcz 
Czarna i Krzysiek - 2016-09-01, 22:04
A niby to dlaczego, bo nie bardzo rozumiem ? Socale - 2016-09-01, 22:53 Zimowy musi mieć tak zaprojektowane ogrzewanie, by wilgoć w zakamarkach nie mogła się gromadzić. Do tego najlepiej nadaje się centralne ogrzewanie wodne a właściwie płynochłodnicze. Grzejniki są w dolnej części dookoła zabudowy, cyrkulacja płynu jest wymuszona pompką a piec np Alde. Ściany i sufit a nawet ścianki meblowe tapicerowane i to dosyć grubą włochatą tkaniną/wykładziną, nie o izolację termiczną chodzi, lecz o uniemożliwienie skraplania się pary na ścianach i suficie. Meble na wszystkich możliwych powierzchniach mają laminat a nie okleinę pcv/papierową. Papierową, to nie pomyłka. Wymiennik ciepła układ CO/układ silnik. Grube szczelne i termiczne drzwi. To tyle co pamiętam z kampera który "był" mój. Jedyny w Polsce Autostar 491, prawdziwy zimowy. . O innych "zimowych" są bajki typu "prawie". andi at - 2016-09-02, 07:17 Zimą wyjazd na narty kamperem jest upierdliwy .Najlepszy okres to maj i na lodowiec .W Kaprun możesz jeździć cały rok ,ale latem to tak do 12 godz .Po tej godz.śnieg nie tego
barwol - 2016-09-02, 08:06 Ja od 3 lat wykorzystuję ten model: Hymer i-exis 644 z ogrzewaniem Webasto. Jest to w 100% samochód nadający się na długie wypady zimowe i złe warunki drogowe w ich trakcie. Aktualnie nie zauważyłem NIC co wymagałoby remontu ze względu na korzystanie z niego w zimie. Na pokładzie jest 5 osób w tym 3 dzieci - nikt nie "marudzi" na warunki. Na moje ostatnie pytanie czy w tym roku śpimy w kamperze czy też wynajmujemy apartament odp. była jedna i wyraźna - tylko KAMPER. EwaMarek - 2016-09-02, 19:45 Poczytaj na forum - wiele jest tematów o ZIMOWYM KAMPERZE. Jest to technicznie niemożliwe żeby w ściance kilku centymetrów, okienkach niby termicznych i masie punktów montażowcy urządzeń i ścian NIE BYŁUO PUNKTÓW SKRAPLANIA SIĘ PARY WODNEJ. Miałem kilka kamperów i wiem co pisze (nie mądruje się tylko opisuje swoje doświadczenie) Zobacz jak zimą skrapla się woda na oknach kabiny kierowcy - co nagle wyparuje bo masz osuszacz??? Webasto nie osusza!!! Gdzieś to ścieka i rdzewieje blacha kabiny której nie widzisz czy wpija się w ściany lub drewnianą konstrukcję. Może od razu tego nie widać ale jakim cudem miałem w kamperze z 206r pordzewiałe wkręty mocujące ściany czy elementy zabudowy??? Można tak pisać bez końca. Cały czas masz różnice temperatury szczególnie zimą. Nawet nie musisz ogrzewania włączać wystarczy ,że przy -15st C świeci słońce i w kamperze masz 15stC ale na plusie. Napisze tak producenci zawsze sprzedają marzenia. Chcesz kampera zimowego to masz  5-10 lat wytrzyma a potem masz sprzedać na wschód i kupić nowego 
Czasami używam kampera w temperaturach do 0st C ale po powrocie auto stoi w murowanym garażu z pootwieranymi oknami i się wietrzy. Jeszcze sobie przypomniałem - na forum karawaningowym widziałem kiedyś fotki jak chłopaki stali na jeziorze przy dużym mrozie - łowienie rybek w przeręblu a potem cos na rozgrzewkę w kempingu. Tylko że tam szron wchodził na uszczelki drzwi i okien itd. Izolowany zbiornik z ogrzewaniem i kilka bajerów to nie jest zaraz kamper zimowy... Marek - 2016-09-03, 08:32 Trochę mnie Wasza dyskusja rozczula . Wszak tu nie chodzi o zimowanie w wielotygodniowe w Arktyce , ale korzystanie sporadyczne zimą w warunkach do wytrzymania. Mój camper według producenta to wersja zimowa , ale okazało się , że tydzień na nartach przy wyciągu można było postać ,ale o komforcie pobytu to zapomnij , z biegiem lat służył jako komfortowy pojazd transportowy do pensjonatu w Alpach. Jak ktoś chce kampera zimowego to aktualnie mo,j kolega sprzedaje ; Poczytajcie sobie na blogu. http://kamper-meine-freih...0&max-results=3 Marek
antal - 2016-09-03, 08:32 My od wielu lat jeździmy regularnie na narty kamperem.Początkowo starym Hymerem rocznik '90 a ostatnio trochę nowszym rocznik 2008.Przed kupnem aktualnego kampera długo zastanawialiśmy się jaki model wybrać, aby był jak najlepiej przystosowany do użytkowania w zimie. Każda licząca się marka ma takie w swojej ofercie (Pilote, Hymer, Carthago, LMC, TEC, Euramobil i inne). W naszej opinii kamper powinien mieć : 1.podwójną podłogę-zbiorniki i instalacja wodna są umieszczone w przestrzeni między podłogami i ogrzewane ciepłym powietrzem z ogrzewania postojowego,również przy podwójnej podłodze w samochodzie w czasie dużych mrozów nie marzną stopy (nie ciągnie po nogach) 2.zawór spustowy wody brudnej umieszczony we wnętrzu pojazdu- w starym kamperze mimo podgrzewania zbiornika matą grzewczą wody nie dało się wypuszczać ponieważ zawór umieszczony na zewnątrz zamarzał. Trzeba się jednak liczyć z tym,że samochody te maja większą wagę na co należy zwrócić uwagę przy kupnie (DMC 3500kg). Z naszych doświadczeń wynika,że stanie pod wyciągiem przez jeden tydzień bez możliwości podłączenia do prądu jest mało realne, ponieważ po 2-3 dniach brakuje prądu. Rozwiązaniem jest agregat prądotwórczy, ale nie wszędzie można go używać. Zimą na dłuższy pobyt należy szukać ośrodków narciarskich, w których są stellplatze dla kamperów z podłączeniem do prądu oraz w miarę łatwy dojazd. Pozdrawiam Jacek andi at - 2016-09-03, 10:01 Sorki ale fajnie piszecie o wyjazdach ,ale zapominacie napisać kiedy jedziecie W wielkie mrozy styczeń czy kwiecień maj gdzie u góry fajne warunki a na dole wiosna
antal - 2016-09-03, 14:47 W sprawie terminów naszych wyjazdów na narty wygąda to tak-oboje pracujemy i do niedawna jeździły z nami nasze nastoletnie dzieci więc obowiązkowo był to jeden tydzień ferii zimowych szkolnych plus Święta Bożego Narodzenia oraz Wielkanocne(jeśli wypadały nie później niż do połowy kwietnia).Tak więc zaczynamy w grudniu a kończymy w kwietniu-mieścimy się jak to mówią himalaiści w kalendarzowej zimie. Najniższa temperatura,w której kamperowaliśmy to było minus 20stopni C.Zwykle stoi z nami wiele kamperów z Niemiec i Czech. Jacek EwaMarek - 2016-09-03, 15:04 antal, Piszesz o podłodze - ok. ale jak Ci się zachowują okna dachowe, boczne czy kabiny kierowcy. Mocno skrapla się woda, masz osłony zewnętrzne? Swoim opisem nikogo nie chcę urazić ale pokazuje co się robiło u mnie w kamperach przez te lata. antal - 2016-09-03, 15:34 Zarówno w obecnym jak i poprzednim kamperze woda skrapla się wyłącznie na pojedynczych szybach w kabinie kierowcy.Okna zabudowy są suche i nawet w największe mrozy nie obserwowaliśmy skraplającej się tam wody. Jacek toscaner - 2016-09-03, 21:46 Tak czytam i myślę, czy mój kamper to jakaś marka. Gdyby była, to podałbym jako zimowy, bo spędził 2 zimy na pełny etat. Może nie mrozy po -20C, ale jakbym podsumował, to stawił czoła z 30-40 dniom na minusie przez te niemal 2 lata i w tym 2 zimy. Najniższa temp. jaka była to -6C. Nie poradzę nic, że nie było mniej, ale takie -3C to często, więc z problemami skraplania się zmierzyłem. Z problemami wilgoci w garażu też. Z problemami zamarzania tego i owego również. Np. pojechaliśmy po wodę i krany na kempingu zamarznięte 
Okno dachowe, to akurat był najmniejszy problem. Docięty alufox i absolutnie zero skraplania. Przy okazji alufox zatkał otwory wentylacyjne okna. To nie problem, bo mam z 8 otworów wentylacyjnych. I tak zostawały na zimno z 4 max. Większym problemem były gówniane boczne okna Dometica. Niby podwójne, ale na brzegach mają zgrzew i tam codziennie rano trzeba było wycierać. Masa wody. Przednie okna pojedyncze. Alufox docięty na wymiar w miejscach gdzie stykał się z szybą dociskany od środka nie było wilgoci (lepiej niż przy Dometicach), tam gdzie odstawał zbierało się jej od cholery. Robiłem fotki i wstawiałem tym co nie wierzyli. Gdzieś są na forum. Jeśli chodzi o ogrzewanie, to u mnie w kamperze mieliśmy jak pączki w maśle. Na zewnątrz te -6C, śnieg za oknem, a podłoga ok. +30C + w kamperze 2 grzejniki nadmuchowe, na tył i przód i przeciętna temperatura ok +26C. Webasto pracowało szacuję przeciętnie kilka godzin dobę. W cyklach po ileś tam. Nie cały czas, bo byśmy się ugotowali. Włączało się np. co 2h na ok. poł godz. Przy temp. zewn. powyżej +8C nie włącza się nigdy, bo temp wewnątrz nie spada poniżej +20C. Wszystkim niezawodnie steruje Arduino. Można było na golasa siedzieć i na bosaka po podłodze chodzić. Przez jakoś ze 3 tyg kamper był podpięty na prądzie i przy temp. ok 0C włączony na stałe grzejnik halogenowy 400W. Temp. w środku od +19 do +25C w zależności co się robiło. Przełączenie na 800W powodowało piekarnik w kamperze. Oczywiście przy halogenowym webasto nie włączało się w ogóle. Co logiczne i nie miało sensu. Oczywiście pod autem zbiornik i węże izolowane, zbiornik dodatkowo z matą grzewczą. W dzień nawet przy temp. w okolicy zera, ale gdy było słońce, korzystałem z własnej produkcji kolektora i ogrzewania się nie włączało w ogóle. Na zewnątrz. Np +1C, a w środku od słońca +30C. Ale musiało być czyste słońce i kamper ustawione mniej więcej przednią szybą do słońca. U mnie słońce = oszczędności w paliwie. Bagażnik/garaż u mnie ma ogrzewanie podłogowe, więc teoretycznie myślałem, że wystarczy. Pomyliłem się. Sklejka na drzwiach w niektórych miejscach miała dosłownie milimetry do przegrody wyrka. Gdy lało i wiało, to tylnych drzwi nie otwierało się czasem i 2 tygodnie jednocześnie mieszkając w kamperze na pełny etat. Po drugiej zimie sklejkę zaczęło trochę łapać od wilgoci. Ostatniej zimy wywaliłem je całkowicie i przebudowałem bagażnik, dodałem wymuszony obieg, aby była cyrkulacja + przestrzeń między drzwiami a przegrodą ok 3 cm a nie na pojedyncze milimetry. Po tym zabiegu w bagażniku zawsze ciepło. Porównywalnie do temp. w kamperze. Wcześniej potrafiło tam być +12C, gdy w kamperze te +26C. Aktualnie złomek jest super przygotowany na kolejną zimę. Poprzednie niedociągnięcia zostały poprawione. Z całą pewnością dużo lepiej niż poprzednie dwie. Jedyne co, to zawór szarej jest na zewn. więc przy ujemnych muszę pamiętać aby go otworzyć. Ale jaby co, to zawsze mam prąd, suszarkę, albo wrzątek na ewent. zamarznięcie gdybym zapomniał. Jeszcze tylko dokupić paneli do 400W i aku do 300-400Ah i można szaleć. No chyba, że sprzedam, bo już mi się znudziło kamperowanie. Coś bym zbudował. Coś większego na kolejne 2 lata kamperowania. 
No i się rozpisałem, ale może ktoś tam coś z tego skorzysta.
Bronek - 2016-09-04, 05:56 A propos wilgoci. Leżąc, póki co w suchym łóżku (nie zmoczyłem się tym razem), gdyby znaleźć energi na ok 100w pochłaniacza z ogniwem peltiera? No i miejsce na tą niewielką skrzyneczkę? Mam taki coś, zakupione eksperymentalnie, po pochłaniaczu tradycyjnym za ok 200-300 zł. I zbiera od cholery wody. Aż mnie zdziwiło, bo energii pobiera z 20x mniej. I słychać tylko wentylator Zawsze używałem pochłaniaczy w pralni w domu i do "przechowywania" czepki, potem kampera. Te tradycyjne miały sterowanie, higrometr i timer. Ten nie ma ale to nie problem. Całkowicie faktu skraplania, pewnie nie rozwiąże ale łącznie z ruchem powietrza (mam też super cichy wentylator wolnobieżny z gumowym śmigłem) napewno mniej szmat pójdzie. toscaner - 2016-09-04, 12:42 Bronek pochłaniacze chemiczne od początku były i były wymieniane. Bez ruchu powietrza nawet ogrzewana podłoga nie pomagała. Elektryczny pochłaniacz wilgoci nie wchodził w opcję żeby go wozić 365/365 w roku. Rozważałem to. Takie sensowne biorą sporo prądu. O zajmowanym miejscu nie wspomnę. Wymuszona cyrkulacja, która pracuje na max zawsze gdy jest głośniej w kamperze wystarczyła. Np. gdy działają główne nadmuchy albo pracuje silnik czy coś. No ale ja tu o całorocznym, a koledzy pytają o taki do wyjazdu na krócej, więc już nie OT-uję.
EwaMarek - 2016-09-04, 18:57 Bronek, Podaj link jaki masz pochłaniacz elektryczny. czy osuszacz??? Chemiczne się nie nadają bo nie działają poniżej 0stC - sprawdziłem pare lat temu. Bronek - 2016-09-04, 19:14 Jw ogniwo działa na prąd.. 100wat 85 wat tyle na tabliczce Camry CR7903 TO mój kolejny pochłaniacz ale pierwszy niesprężarkowy i tak ekonomiczny Chemiczne też używam rozkładam po kątach, takie z Juli i zawsze też się zużyją. Do tego chodzą na timerach też wentylatory. Temperaturę utrzymuję w ok zera co nie jest trudne. Poniżej czym plus termostat wyłącznik na baterię Do tej pory czepka była w wiacie a kamper pod pokrowcem... dobrym przepuszczalnym itp Teraz pierwszy rok pod wiatą i z klimą na pokładzie. Do osuszania prewencyjnego używałem też klimy monoblok. To teraz stoi u mnie w pralni i sobie wyciąga tak by nie stał po próżnicy http://allegro.pl/osuszac...6457864434.html Polecam też tą fareleczkę To malutkie gówieko jest fajne, nim utrzymuję to zero. http://allegro.pl/mini-gr...6447199785.html I ten wentylator jako cichy mieszacz http://allegro.pl/wentyla...6139133024.html EwaMarek - 2016-09-04, 19:31 Dzięki - myślałem że tylko ja jestem "inny" i osuszam kampera , kemping a to jednak jest ktoś jeszcze 
martini44 - 2016-09-04, 19:38 a to i ja się dopisuję na listę osuszania kampera mimo że mam wersję zimową
Bronek - 2016-09-04, 19:39 Nie tyle samo osuszanie, co też ruch powietrza, zapachy itp. Teraz pod domem i pod wiatą pewnie będzie inaczej. Pokrowiec był upierdliwy, by go zakładać i zdejmować np. gdy fajne dni słoneczne były w środku zimy Wyjazdy zakupowe nawet w zimie plus na herbatkę gdzieś by np platać dronem lub pospacerować i sikając nie odmrozić sobie. A to mdój najbardziej pakowny i ekonomiczny samochód.
Będzie stał teraz gotowy do jazdy. Ps muszę wymyślić wew mały zbiornik wzorem starych kibli, na wodę spłuczkową. Tak by niezalewać całej instalacji. Teraznawet jak włączę klimę na parę godzin w trybie osuszania, to z 2 literki się uzbiera. A dlaczego? Bo kupiłem i...... po coś to zrobiłem?
martini44 - 2016-09-04, 19:43
ostatnio pojechałem po choinkę w Wigilię :D bo do osobówki nie chciała się zmieścić 
toscaner - 2016-09-04, 21:51
Poniżej +12C w garażu nigdy nie miałem. Nawet przy ujemnych temp. na zewnątrz. A były 3. Z lewej, prawej i na środku. Lipa wg mnie 
Ale działały, tyle, że wilgoci za dużo. Może taki elektryczny by dał radę, ale skąd tu prunda tyle brać 
Wymuszony ruch powietrza rozwiązał wszystkie problemy. Nawet przy wyższej wilgotności wewnątrz. Zero jakichkolwiek problemów od ostatniej zimy. Jakby nie było wersja zimowa czy nie zimowa, sama o siebie nie zadba, bo żaden producent nie projektuje układów do cyrkulacji powietrza i odwilgacania kamperów. Samo zaizolowanie zbiornika czy podwójna podłoga to jeszcze nie wszystko. 
martini44 - 2016-09-04, 22:24
ale miło przy -17 stanąć na ciepłej podłodze gołymi stopami
toscaner - 2016-09-04, 23:40
Ciepła podłoga to podstawa, ale chodziło mi, o to, że sama podłoga to dopiero początek bajerów do zimowania
U mnie np. nawet kabina prysznicowa ma podgrzewany brodzik 
Niby nic, a zimą rewelka 
barwol - 2016-09-06, 09:07 Karawaning zimowy uprawiam od 2007 roku - zawsze w pełnym składzie z dziećmi. Najniższa temperatura na zewnątrz to -27C a w środku +23. W kamperze woda skraplała i skrapla się na przedniej szybie. Jeżeli chodzi o okna dachowe + boczne to nigdy nie było problemów. Zawsze uchylam okna dachowe - może dlatego brak problemów opisywanych przez inne osoby? Na dziko najdłużej stałem, a raczej podróżowałem po różnych stacjach narciarskich w jednym regionie, 10 dni bez ładowania czegokolwiek poza bakiem samochodu. Na dzień dzisiejszy w aktualnym sprzęcie jak i poprzednim nic mi nie gnije, rdzewieje itp. Proponuję, żeby każdy spróbował i sam ocienił. Moim zdaniem karawaning ziomowy jest dużo ciekawszy od letniego. toscaner - 2016-09-06, 13:32
Jeszcze lepszy całoroczny.
barwol - 2016-09-07, 07:19 Się rozumie samo przez siebie Camp77 - 2021-05-04, 20:44 Przeczytałem te "stare posty" i jestem generalnie za: "że nie ma kamperów zimowych" jeśli nie zbudujemy sami na jakimś konkretnym (najlepiej 4x4) pojeździe. Te fabrycznie to za mało podwójna podłoga, webasto, docieplenie okien. Fabryczny kamper na konstrukcji drewnianej zgnije po kilku latach używania w zimie. 
Skandynawskie kampery rzeczywiście są przystosowane do zimowej eksploatacji. Mają ogrzewanie mokre, poprowadzone rury grzewcze wokół zabudowy (czyli mamy ogrzewanie centralne z dużą bezwładnością cieplną) plus mokre webasto do silnika (podgrzewa silnik przed uruchomieniem i wspomaga ogrzewanie kabiny kierowcy), szkielet metalowy itp. Jednak co najważniejsze - ogrzewanie gazowe tylko i wyłącznie na propanie w izolowanym, ogrzewanym pojemniku. W ubiegłym roku (2020r) miałem okazję takiego obejrzeć i ewentualnie kupić ale: tył bliźniaki, alkowa i zabudowa za duża dla dwóch osób (miał miejsc 6 do jazdy i do spania), lecz był fajny... 
EwaMarek - 2021-05-05, 06:57 O widzę że znowu ktoś wkłada kij w mrowisko.  Odwieczna dyskusja czy są kampery zimowe czy nie ma.
Też jestem za że nie ma kamperów zimowych a te które są użytkowane zimą mimo super ogrzewania i izolacji zgniją szybko - ale cicho, nie każdy musi o tym wiedzieć
zbyszekwoj - 2021-05-05, 09:03
Tu sie nie zgodzę, miałem zimowego Euramobil, podwójna podloga itd, nic nie zgnilo ,wszystko jak nowe, tylko rdza podwozie zżarła od soli.
Comsio - 2021-05-05, 10:50 Zbynio dobrze prawi👍 Minęły czasy maluchów i dużych fiatow😋Niewiadowek☝ Dzis kupisz to co ci potrzeba👍 Od zabytkowego campa po ruskiego Kraza 4x4 EwaMarek - 2021-05-05, 10:56 zbyszekwoj, Właśnie- kampera do tej pory używałem poza zimą. Podwozie, blachy aluminiowe od garażu były czyste. Po ostatnich wyjazdach zimowych wszystko zrobiło się matowe. 
ZbigStan - 2021-05-05, 19:34 Są kampery dobrze sprawdzające się zimą. Podwójna podłoga, w której umieszczone są zbiorniki, zapobiega problemom z zamrażaniem zaworów spustowych. Dobra izolacja ścian, bez elementów drewnianych dobrze rokuje używaniu pojazdu w zimie. Rama Alko podnosi odporność na sól. Po każdym wyjeździe zimą, jak tylko temperatura pozwala, myję kampera. Pozdrawiam. zbyszekwoj - 2021-05-06, 08:53
Ja po ostatnich dwóch zimach mam jedynie tony piasku w całym kamperze . W naszym klimacie pełnym soli na drogach i róznicy temperatur w zimie , wiadomo ,ze pojazdy, nie tylko kampery niszcza sie duzo szybciej.W ciepłych krajach nad oceanem tez rdza szybciej wychodzi na metalowych częściach. |
