Klub miłośników turystyki kamperowej - CamperTeam Zrób to sam - Ogrzewanie podłogowe z Trumy??? zielak - 2016-12-06, 13:22 Temat postu: Ogrzewanie podłogowe z Trumy??? Witam. Tak jak w tytule chodzi mi o zrobienie ogrzewania podłogowego w kamperku. Biwakujemy nie tylko w lato wiec fajnie jak w "Domku"jest ciepełko. Mamy starego Ducato z piecem Truma i nawiewem,przy minus 10 dobija nawet do 30 plus. Wszystko było by fajnie ale koło podłogi niestety jest o wiele chłodniej (ciągnie po nogach). Włączenie nawiewu zmienia tylko tyle że w łazience jest cieplej. Jedyne rozwiązanie tego problemu to ogrzewanie podłogowe. Mogę oczywiście wpakować maty elektryczne na podłogę ale będzie to działać tylko jak się gdzieś z kablem podepnę. Zazwyczaj stajemy w miejscach gdzie brak zewnętrznych źródeł zasilania więc jesteśmy zdani na to co mamy. Myślałem o zamontowaniu Webasto mokrego ale to koszta i dużo zabawy. Ale wpadł mi do głowy fajny pomysł,właściwie to nawet dwa i tutaj właśnie mam pytanie:Czy ktoś już coś takiego robił i czy to będzie działało? POMYSŁ 1. Wsadzić pod pokrywę pieca Truma coś w stylu w płaskiej wężownicy. Podpiąć do niej węże,pompę od Webasto i jakiś zbiorniczek wyrównawczy. Rozprowadzić to po podłodze i zalać glikolem. Tutaj mam obawy czy temperatura pieca nie będzie zbyt wysoka. POMYSŁ 2. Zamontować na wejściu i wyjściu bojlera gazowego trójniki,wpiąć w nie wąż w układzie zamkniętym. Do tego pompę od Webasto i jakiś zawór odpowietrzający. Węże oczywiście rozprowadzić po podłodze. Tutaj po pierwsze obawiam się o żywotność bojlera,kolejne co mi się nie podoba w tym systemem że będą pracować jednocześnie dwa urządzenia gazowe. Dodam że nie chodzi mi o ogrzanie całego kampera podłogówką a jedynie o wyrównanie temperatury przy podłodze. Oczywiście w sezonie zimowym szoferka jest odizolowana od części mieszkalnej,90% kratek lodówki jest zasłonięta i wszystko jest w miarę szczelne. Proszę o wytknięcie błędów obydwu systemów i o opinie jeśli ktoś już coś takiego ma zastosowane. Pozdrawiam i z góry dziękuję za wypowiedzi. Bronek - 2016-12-06, 17:54 A gdyby tak wodę użytkową puścić w obieg zamknięty? Jako podłogówkę. W Trumie to 40 lub 60 st C Oczywiście zawory, spust itd. To miało by być czasowe zimowe rozwiązanie. Przed kąpielą np. zamykane zielak - 2016-12-06, 18:30 Pomysł 2 miał właśnie taki zamysł.Tylko czy Truma nie padnie po kilku dniach. Kamperek z 1991r ale Truma nowa i trochę by mi było jej szkoda popsuć. Może ktoś już coś takiego robił albo ma pojęcie czy ona wydoła? toscaner - 2016-12-06, 23:19 Albo zrób jak u jednego szwaba widziałem. Podniósł podłogę o 4-5cm, zrobił jakieś kratownice i w podłogę pompował nadmuchem ciepłe powietrze. Pokazywał mi to latem, więc nie wiem jak działa. Niby powinno jakoś działać. Jedyna robota to trochę desek i jakaś wykładzina na to. W standardowych kamperach jest z czego zabrać na wysokości. Oczywiście zrobiłem fotki, ale dysk mi pie...ął, więc chwilowo brak dostępu do fotek i nie wstawię. Aha nie kratownicę, tylko te wspierające drugą podłogę ułożone w jakby promienie słoneczne. Zawsze to jakiś kolejny pomysł. Wodne w podłogę żeby teraz wsadzić, też raczej musisz zrobić drugą podłogę zielak - 2016-12-07, 08:55 Całkiem ciekawe rozwiązanie z tym pompowaniem powietrza w podłogę Toscaner. Ale najbardziej pasowało by mi jednak podłogowe z płynem w układzie.Do stycznia jestem w pracy i mam czas sobie to jeszcze opracować.Wczoraj zamówiłem (Właściwie moja żona) pompę wody od Webasto.Plan mam taki żeby kupić cienką rurkę ze dwa,trzy metry i zrobię z niej wężownicę.Wsadzę ją pod pokrywę pieca a do niej wepnę wąż i pompę.Wydaję mi się że to powinno nagrzewać układ.Jeśli wąż zrobi się ciepły to ułożę go na podłogę a różnicę poziomu tymczasowo wyłożę piankami od paneli bo zostały mi z remontu.Na to dam jakieś dywaniki i zrobimy sobie weekendowy wyjazd w ramach testu.Jeśli będzie działać to zrywam podłogę do gołej deski i robię wszystko solidnie,z ekranami i takie tam.Taki system był by idealny bo mogę go jeszcze podłączyć do układu chłodzenia silnika.Myślałem jeszcze żeby zamiast rurki wsadzić do pieca jakąś małą chłodnicę od motoru.Od Suzuki sv 650 chłodnica oleju powinna się zmieścić i pewnie będzie lepiej odbierać ciepło.Co myślicie o takim rozwiązaniu? toscaner - 2016-12-07, 09:20 Wodne to wodne. Takie mam. Nawet przy -12C, piec nie pracował cały czas, a było ciepło. Tak ciepło, że nawet pojęcia nie miałem wtedy, że na zewnątrz jest -12C a nie np. -1C. Jak w domu. Ja w kamperze czy lato czy zima siedzę w podkoszulku i na bosaka. To chyba daje odzwierciedlenie komfortu przy moim rozwiązaniu Bronek - 2016-12-07, 10:12 Schładzanie zasobnika pieca, swoistym wymiennikiem , też będzie skutkowało częstszą pracą w celu podgrzania wody Ale warto spróbować . Ale ja odwrotnie zrobiłem dodatkowo zaizolowałem piec, jego zasobnik i dłużej teraz trzyma ciepłą wodę . zielak - 2016-12-07, 10:14 Toscaner czytałem jak budowałeś Złomka v1 i plany na Złomka v2.Nawet kilka razy. Marzy mi się kamperowanie 365 i zbudowanie samemu kamperka.Ale jeszcze kilka lat . Na razie latamy fabrycznym bo w blaszance na 4 osoby jest za ciasno. Podoba mi się wasze podejście i styl życia.Europa nie do końca się do tego nadaje ale jak widać można . A jak się nudzisz to sobie poczytaj co ja w moim dotychczas zrobiłem. Wydanie jest z września i doszło od tej pory jeszcze wygłuszenie komory silnika i drzwi. https://polskicaravaning.pl/artykuly/metamorfoza-staruszka,52227 toscaner - 2016-12-07, 12:34 4 lata? Masakra. To wolę jednak zbudować od razu coś idealnego w kilka miesięcy, a te 4 lata później jeździć zielak - 2016-12-07, 13:16 Tylko że ja pływam. Ostatnie kilka lat pływałem w systemie 8 tygodni w pracy na 4 w domu ale droga do i z pracy była w moim "wolnym". Tak więc w Polsce byłem niewiele ponad 3 miesiące rocznie,z czego połowa albo i więcej to wyjazdy kamperkiem. Zleciało tak jakoś joko - 2016-12-07, 13:21 Ogrzewanie powietrzne ma poza gorszym rozprowadzeniem ciepła ma w/g mnie jeszcze jedną wadę, mianowicie powstaje taki specyficzny smrodek , który przy dłuższym ogrzewaniu daje wrażenie jakby w środku było zaczadzone i źle się oddycha. W związku z tym puszczenie ciepłego powietrza przez podłogę załatwia sprawę tyko połowicznie. Dodatkowo jeszcze jak będzie to nadmuch wymuszony to cały syfek z podłogi będzie wzbijany w powietrze zwiększając to wrażenie jakby w środku było nakopcone. Takie rozwiązanie to też jakieś koszty i jakaś praca, więc jak dla mnie to szkoda zachodu, lepiej od razu w wodne iść. toscaner - 2016-12-07, 15:22 Wodne najlepsze joko - 2016-12-07, 17:13 toscaner napisał/a: Wodne najlepsze Zdecydowanie tak. Jak będę budował to zacznę od tego Bronek - 2016-12-07, 17:27 Na glikolu ! Itp. Podłogówka w każdych warunkach jest super . Pierdzielenie o żylakach .....itd . to gadanie teoretyków . Szkoda ,że ze wzgl. na DMC nie można kumulacji większej zrobić jak w domu . To taki piec kaflowy się robi lub żeliwne kaloryfery . Ps. Polecam w domach wentylator wieśniacki, podsufitowy z "zimowym" kierunkiem ruchu . Warto szczególnie pow 2,70 m . zielak - 2016-12-07, 18:15 Tak sobie właśnie pomyślałem że na tą wężownicę idealnie będzie się nadawać rurka hydrauliczna od sterowania zaworami.A mam tego tutaj w pracy całe kilometry w kilku rozmiarach.Do tego mam tu giętarkę i czas do stycznia . Sześć metrów rurki o wewnętrznym przekroju 6mm i zewnętrznym 10mm powinno chyba wystarczyć.Czy lepiej dać grubszą ??? Ta 10 będzie fajna bo po prostu wystarczy jak nałożę na nią węże i opaskę. Do tego znalazłem fajny zbiorniczek wyrównawczy z zaworkiem i korkiem z odpowietrzeniem. Pojemność na oko kubek (200-250ml.). Powinien się nadawać. Jutro wstawię fotki jak mi wyszła nagrzewnica. zielak - 2016-12-07, 18:24 Jakie węże do tej podłogówki? Bo jak w Alledrogo wpisałem to wyskoczyły mi całe paczki a mi pewnie wystarczy 15 - 20 metrów. Takie zwykłe kamperowe do ciepłej by się nadawały? Mirekl61 - 2016-12-07, 18:32 A z tej samej co wężownica ? Po co mieszać skoro to jeden obwód. zielak - 2016-12-07, 19:37 Teoretycznie by się dało z tej samej rurki co wężownica. Niestety z pracy sobie tyle nie przywiozę bo jestem w Nigerii. Mogę oczywiście kupić w Polsce coś podobnego ale pewnie dostane tylko w odcinkach po 3 metry max. Złączki są toporne i jak mi taka w połowie podłogi wyjdzie to trochę lipa. Nawet samo układanie i profilowanie tego pewnie było by kłopotliwe. Widziałem u Toscaneta że stosował jakieś gumowe węże i bym chciał zrobić podobnie. Pytanie tylko czy to jakieś specjalne są i gdzie to na metry kupić??? amples - 2016-12-07, 20:08 zielak napisał/a: Widziałem u Toscaneta że stosował jakieś gumowe węże i bym chciał zrobić podobnie. A nie lepiej Pex-alu-pex wlodo - 2016-12-07, 21:00 Nie bardzo wiem jaki masz piec i gdzie ty tam ta wężowniczkę chcesz wsadzać. Ale...tak czysto teoretycznie... Piec grzeje normalnie powietrzem,gdzieś tam montujesz (nagrzewnicę,spiralę...)coś co będzie ten piec przy okazji nagrzewał. To coś połączone z drugą spiralą w jakimś zbiorniku a mała pompka pędzi glikol wkoło. Ze zbiornika druga pompka tłoczy (glikol lub czysta wodę którą może być do mycia)do podłogówki. Spirala z miedzi miękkiej,tak min fi.12,podłogówka pex 12. To takie minimum żeby nie było zbyt dużych oporów przepływu. Ty będziesz miał mało tej podłogówki to jedna pompka przepchnie. Ja musiałem drugą dołożyć bo mi się webasto gotowało. Tę rurkę 6 to sobie odpuść za duże opory przepływu. zielak - 2016-12-07, 21:03 pex-alu-pex to chyba nawet dobre wyjście ale trochę gruby.16 albo 20mm. Właśnie znalazłem coś takiego. http://www.contakt.pl/gum...mil-p-6916.html Do kupienia na metry i idealna średnica do wężownicy. Powinno się nadawać.(chyba) wlodo - 2016-12-07, 21:51 Pex jest dedykowany do ogrzewania,guma niekoniecznie. 16 zmieścisz w 20 mm styroduru +8 mm sklejka lekka +2 mm wykładzina =30 mm podniesiona podłoga i wyginać możesz jak chcesz. Masz to u mnie w temacie,popatrz. Tak to wygląda... zielak - 2016-12-07, 22:00 Piec mam taki jak na zdjęciach (fitki z internetu) ale mam praktycznie identyczny. Miejsca pod pokrywą jest sporo i wszystko się powinno zmieścić. Wężownica oczywiście płaska a nie spirala. Na szybko narysowałem szkic jak ja to widzę. Wężownica + wąż + pompa od webasto + trójnik + zbiorniczek wyrównawczy.System zalany glikolem. zielak - 2016-12-07, 22:05 Wlodo co ile układałeś wąż (pex). Jaki powinien być odstęp? IAAN - 2016-12-07, 22:36 Musze cię kolego zmartwić ale ten pomysł nie będzie działał,przerabiałem to osobiście w moim 2 kamperku ,zrobiłem taką wężownicę dość gęstą z rurek miedzianych fi 15 mm stykała się ona z grzejnikiem pieca trumy ,w układzie była dodatkowa pompka obiegu wszystko połączone z obiegiem płynu chłodzącego silnik .miało grzać silnik na postoju albo w czasie jazdy grzać wnętrze kampera ,Niestety sprawność tego była znikoma i w końcu zdemontowałem .Płyn w wężownicy zbyt wolno sie nagrzewał od trumy a obieg pompki był za szybki nie działało to właściwie . wlodo - 2016-12-07, 22:46 Jakaś dłuższa nagrzewnica na górze lub spirala wokół,nie w pionie.Pion to najsłabsze przekazanie ciepła. Zresztą pozostałe również będzie trochę kiepskie, bo konwencja tylko powietrzem. No, tak na szybko nie wiem jak z tego pieca skutecznie odebrać ciepło Może na wylocie z pieca, w rurę wylotową spalin zamontować podgrzewacz z np.Vectry,o taki... Wąż Pex układasz tak jak Ci potrzeba ( u mnie na str.17) zielak - 2016-12-07, 22:48 IAAN bardzo mnie zasmuciłeś ale cieszę się że znalazł się ktoś kto już to testował. A co myślisz o wykorzystaniu bojlera i wody użytkowej do podgrzania podłogi? zielak - 2016-12-07, 23:04 Niestety z tego co widzę to wszystko sprowadza się do tego że tak jak wszyscy kupię webasto. Szkoda mi męczyć ten bojler a pewnie za 1000zł jakieś webasto w dobrym stanie znajdę. Dzięki wielkie wszystkim za pomoc. zielak - 2016-12-07, 23:34 IAAN napisałeś coś takiego " wszystko połączone z obiegiem płynu chłodzącego silnik .miało grzać silnik na postoju albo w czasie jazdy grzać wnętrze kampera ,Niestety sprawność tego była znikoma" Teraz mam pytanko.Czy jak to testowałeś to ten płyn cały czas szedł dodatkowo przez układ chłodzenia silnika? No bo jeśli tak to może właśnie to było słabym ogniwem całego systemu a nie zbyt wolne odbieranie ciepła? Kolejne co napisałeś "Płyn w wężownicy zbyt wolno sie nagrzewał od trumy a obieg pompki był za szybki nie działało to właściwie" Próbowałeś zmniejszyć obroty pompy? nikita55 - 2016-12-07, 23:37 Ja widziałem już kilka fajnych rozwiązań.Jednym z nich jest mały wymiennik ciepła (taka jakby podwójna chłodniczka).Jakbyś ją wpiął w boiler z ciepłą wodą tak żeby woda była w niej ciepła,a drugi obwód to pompka,glikol i zbiorniczek.Takie roawiązania widziałem połączone z ogrzewania silnikowego.Innym rozwiązaniem (fabrycznym)jest wykorzystanie (obudowy boilerka trumy TT2).Grzałka na prąd,włącznik,glikol,pompka,zbiorniczek wyrównawczy.Następne (fabryczne)w zimowych wersjach to podwójna podłoga i jeden kanał powietrzny z Trumy z dziurkami przez które tylko delikatnie wychodzi ciepłe powietrze grzejąc od spodu podłogę.Na forum prawie wszyscy robią podłogówkę ..mokrą..a moim zdanie o wiele łatwiej wykonać ..podwójną..podłogę podwyższając o np 5 cm. podłogę i proste bezawaryjne podgrzewanie nawiewem. zielak - 2016-12-07, 23:45 Nitka55 pasowało by mi jednak odebrać ciepło z pieca.Pomyślę na spokojnie nad jakimś innym wymiennikiem zamiast wężownicy.Do stycznia jestem w pracy więc czas jest.Właśnie padła nam klima na statku i słabo się myśli o ogrzewaniu nikita55 - 2016-12-08, 07:46 Ten wymiennik co pisałem to daje super radę bo jest to taka podwójna nagrzewniczka i super oddaje ciepło.Można wykorzystać ciepło z silnika,lub inne wodne np. z pieca.Testowane u klientów rozwiązania fabryczne więc sprawdzone bez niespodzianek później... zielak - 2016-12-08, 18:29 Kolejny element gotowy. Z planowanych sześciu metrów zmieściło się pięć.Ale nie obcinałem i jutro chyba zgniotę to bardziej żeby wpakować ten ostatni metr. IAAN - 2016-12-08, 19:17 zielak napisał/a: IAAN napisałeś coś takiego " wszystko połączone z obiegiem płynu chłodzącego silnik .miało grzać silnik na postoju albo w czasie jazdy grzać wnętrze kampera ,Niestety sprawność tego była znikoma" Teraz mam pytanko.Czy jak to testowałeś to ten płyn cały czas szedł dodatkowo przez układ chłodzenia silnika? No bo jeśli tak to może właśnie to było słabym ogniwem całego systemu a nie zbyt wolne odbieranie ciepła? Kolejne co napisałeś "Płyn w wężownicy zbyt wolno sie nagrzewał od trumy a obieg pompki był za szybki nie działało to właściwie" Próbowałeś zmniejszyć obroty pompy? Płyn cały czas szedł przez silnik bo ja nie miałem po drodze żadnego odbiornika ciepła była tylko ta wężownica na trumie pompka od opla wymuszająca obieg i dalej silnik i układ chłodzenia ,Generalnie mnie chodziło o to aby na postoju zimą móc ogrzać silnik aby mieć łatwiejszy rozruch . Nie znam sposobu jak ograniczyć obroty takiej pompki rurki były ciepłe wystarczyło włączyć pompę i wszystko robiło się zimne może jakby gdzieś po drodze zamontować jakąś kryzę z małym otworem to może by i zadziałało ,Jednak lepszym rozwiązaniem wydaje się być webasto mokre IAAN - 2016-12-08, 19:23 Cały czas tak myślę że fajnym rozwiązaniem przy mokrym ogrzewaniu było by mieć podgrzewaną ścianę przy łóżku i pod materacem w łóżku ,a do tego bym wykorzystał chłodnicę z tylnej ściany lodówki jest z cieńkiej rurki mocno żebrowana i z dużej lodówki ma odpowiedni rozmiar .Ale to pomysł w ciąż w głowie .Musiał bym przebudować tylną ścianę ,niestety łóżko mam składane w połowie i nie dało by się zrobić tego po całości pod materacem ,ale może kiedyś ? zielak - 2016-12-08, 19:36 IANN,webasto mokre na 100% będzie lepszym rozwiązaniem do ogrzania kampera,ale ja już na początku pisałem że podłogówka ma być tylko żeby po nogach nie ciągnęło.Głównym ogrzewaniem dalej ma być piec. W twoim systemie zabrakło po prostu mocy na ogrzanie niczym nie zaizolowanego bloku silnika i chłodnicy. Ja myślę że 6 metrów rurki w piecu powinno wystarczyć do podgrzania 3 litrów glikolu bo pewnie więcej go nie wejdzie. zielak - 2016-12-08, 19:54 Na razie się nic nie odzywałem,ale przyznam się że właśnie myślałem nad wykorzystaniem lodówkowej chłodnicy do ogrzania łazienki.Najpierw oczywiście zrobię test wydajności. mrsulki - 2016-12-09, 08:46 IAAN napisał/a: do tego bym wykorzystał chłodnicę z tylnej ściany lodówki zielak napisał/a: myślałem nad wykorzystaniem lodówkowej chłodnicy A zastanowiliście się nad tym że w lodówce ciśnienie w układzie jest dużo wyższe w związku z tym mała średnica rurek nie stanowi problemu, natomiast w niskociśnieniowym układzie wodnym z webasto opór przepływu będzie tak duży że wydajność tego będzie znikoma. zielak - 2016-12-09, 09:02 Myślałem nad zamontowaniem tej lodówkowej chłodnicy pod brodzikiem ale chyba faktycznie jest zbyt cienka. Co oczywiście nie zmienia faktu że jak będę robił testy podłogówki to wepnę w system z ciekawości.Taka chłodnica na złomie to pewnie koszt jednego browara. zielak - 2017-06-02, 11:29 Miałem już dawno opisać ale wyszło jak zwykle.Jeśli ktoś czekał to przepraszam.Testy wydajności zrobiłem w styczniu tak jak planowałem tylko z opisem szło opornie z wielu powodów .A więc tak-By nie rozwijać się jakoś mocno z wężami postanowiłem podłączyć mały zbiorniczek i zobaczyć jak szybko temperatura będzie w nim rosła.Wężownica poszła pod obudowę pieca,do tego pompka od webasto i układ zamknięty przez zbiornik.Wlałem około 1,5/2l wody bliskiej zero stopni.W kamperku i na zewnątrz termometr też pokazywał blisko zera.Piec odpaliłem na 8 z 10 na skali,pompa włączona,kapselek otwarty i czekam.Niestety ku mojemu smutkowi nic się nie dzieje .Po kolejnym kapselku (40minut) woda w zbiorniku zrobiła się ledwo letnia.Kombinowałem jeszcze tak by wężownica bardziej dotykała tego radiatora w piecu,ale jakoś specjalnie nic to nie zmieniało.Pewnie gdyby fabrycznie ten radiator miał w sobie jakąś rurkę to pewnie przekazywanie ciepła było by o wiele skuteczniejsze.Jednym słowem - LIPA.Jest jeszcze pomysł by ciepło na podłogówkę brać z bojlera ale ostatnio miałem mały wyciek wody (opaska się poluzowała) i to dało mi trochę do myślenia.Chodzi mi o podniesienie podłogi.Linoleum w kamperku mam w jednym kawałku,nawet pod meblami-w szafkach.Dzięki temu jak coś cieknie to natychmiast to widzę bo wycieka z pod szafki.Gdybym podnosił podłogę to pewnie tylko tą część gdzie się chodzi,A co za tym idzie,wszystkie wycieki było by widać po czasie i szkody mogły by być ogromne.Podniesienie podłogi w całym samochodzie teoretycznie jest wykonalne ale roboty by było od groma.Tak sobie wymyśliłem że zobaczę co się zmieni jeśli docieplę bardziej budę i zmienię trochę miejsca wylotów nawiewu.Szoferkę w zimę zawsze oddzielam kocem by było cieplej ale zimno zawsze jakoś se drogę znajdzie więc i tą część będę starał się zaizolować termicznie.Drzwi szoferki mam już zrobione.Na zewnętrzną blachę (od wewnątrz oczywiście) poszła mata bitumiczna a na nią pianka 3cm z ekranem alu.Na blachę wewnętrzną kolejna mata bitumiczna z ekranem alu i oczywiście tapicerka.Przy okazji zabawy z matami wygłuszyłem komorę silnika i jazda zrobiła się o wiele przyjemniejsza.To tyle ze zrobionych już prac.Kolejne co zrobię w szoferce to zdemontuje fabryczną wykładzinę z podłogi i wsadzę pod nią Alufoxa a pewnie jeszcze jeśli się da to nakleję kilka mat bitumicznych.Chcę zrobić jeszcze z tego Alufoxa maty na szyby przednie tak by dobrze przylegały.W części mieszkalnej rozbiorę z jednej strony meble, tak by pod linoleum wsadzić folię z ekranem termicznym.Pewnie jak będę miał to rozebrane to wsadzę tam folię grzewczą na podczerwień 230V.Zazwyczaj omijamy kempingi ale czasem nam się zdarza stanąć na legalu więc warto wsadzić pasek takiego ogrzewania bo koszt ze sterownikiem około 200/300zł a i tak będę miał wszystko rozebrane.Tak sobię myślę że warto będzie jeszcze tym wspaniałym alufoxem wykleić wszystkie ściany zewnętrzne i podłogi w dolnych szafkach.Mam nadzieję że to usunie efekt zimnych nóg.Jeśli nie to będę dalej myślał.Roboty trochę mnie czeka ale koszt niski a praca przy kamperku to sama frajda

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group