tusiaczek - 2020-02-10, 14:08 Temat postu: Zakup kampera nowego - gdzie i kiedy? Witam wszystkich, Ponieważ zapadła ostatnio na łonie rodziny ważna decyzja o zakupie swojego kampera mam do Was kilka pytań... Kampera chcemy kupić nowego (leasing), na 5-6 osób, półintegra (podróżowaliśmy już alkową, chyba jednak lepsza będzie półintegra), celujemy tak 200-210 tys plus jakieś 20-30 tys na doposażenie w klimę postojową, markizę, solar plus dodatkowe aku, może coś jeszcze...? (no chyba że w tej cenie łącznej trafi cię coś doposażonego...). I teraz pytanie, co możecie polecić w takich parametrach? Gdzie szukać? Kiedy najlepiej kupić? Zastanawiałem się czy warto może pojechać na targi karawaningowe i czy tam jak na innych targach wystawcy wyprzedają modele powystawowe? Generalnie mam sporą zagwozdkę z tym zakupem... JacekL - 2020-02-10, 14:54 Nie chcę Cię martwić ale budżet na poziomie 200 tyś może nie wystarczyć na zakup nowego, chyba że to kwota netto - to prędzej. A i tak jedź na targi. Najbliższe są 27-29 marzec w Poznaniu. Roberto - 2020-02-10, 15:11 Półintegra na 6 osób  - ciężki temat 
tusiaczek - 2020-02-10, 15:12 No i to mnie właśnie martwi... kosmiczne ceny pojazdów (nie tylko nowych). W sumie jakiś czas temu dałem tyle za 140-to metrowe mieszkanie w centrum Gdańska 
Ciekaw jestem czy w przypadku kamperów też występują np. wyprzedaże rocznika ubiegłego jak w salonach samochodowych? Może lepiej sprowadzać nowego zza granicy? Bo chyba nowe z obszaru UE nie podlegają akcyzie i nie ma na nie cła? Nie spieszy nam się z zakupem, planujemy go na przyszłą wiosnę bo akurat kończy nam się leasing jednego auta ale spokojnie jak się trafi coś w dobrej cenie możemy zamówić wcześniej... tusiaczek - 2020-02-10, 15:13
kimtop - 2020-02-10, 15:14
Podlegają Socale - 2020-02-10, 15:28 To ja Ci napiszę jak jest. Zapewne śledzisz ogłoszenia i znajdujesz ciekawe oferty, w jednej szczególnie przyglądasz się zdjęciom i stwierdzasz że to nawet niezła okazja, taki kamper w takiej cenie... i tyle ma wypasu. NIE. Nie ma wypasu a to jest fikcja a nie okazja, bowiem okazuje się u dilera, że ogłoszenie zawiera zdjęcia poglądowe modelu a wyposażenie jest opcjonalnie za dopłatą lub tłumaczenie ceny na 100 sposobów. Dilerzy zachęcają byleby próg salonu przekroczyć, potem zaczyna się uwodzenie. Kiedy kupować u dilera? Jak pojawi się model na rok następny, bywa to zazwyczaj wrzesień/październik. Na okazje cenowe nie licz w przypadku zupełnie nowego kampera, no ew. jakieś nieznaczne w postaci fantów, uwierz że zawsze się znajdzie klient który o cenie nie będzie dyskutował. . Moim zdaniem i zarazem radą jest, kupić na start kampera świeżego, tańszego i dotrzeć się w tej materii, wówczas wyjdą istotne szczegóły co jak w kamperze powinno być a lista będzie długa, nowy absolutnie tego nie zapewnia i nie o wypas chodzi, lecz dopasowanie do jego mieszkańców 
Tuż przed Adrią, mając duże doświadczenie z kamperami typu alkowa, postanowiłem kupić pierwszą półintegrę NA PRÓBĘ, wyszło inaczej i kupiłem nową, ale to nie był mój pierwszy kamper. Powodzenia. 
tusiaczek - 2020-02-10, 15:36 Ale ja taki zupełny świeżak nie jestem...  Tak jak pisałem troszeczkę już pojeździłem alkową, źle nie było ale jednak raz czy dwa na Bałkanach miałem odrobinę miękko czy się zmieszczę na wysokość, integrę wybieramy z wygody... A przy tych 6 miejscach się wcale nie upieram... sporo pojazdów ma 5 i to nas w zupełności urządza bo podróżujemy w czwórkę ale jakby jakiś zapas był to opierał się nie będę... 
Zastanawiałem się także nad cesją czyjegoś leasingu ale tutaj jakoś do końca przekonania nie mam (chociaż takie auta już są zazwyczaj doposażone...). Np. to wydaje się w miarę sensowne https://www.olx.pl/oferta...html#96c00f0202 ale tutaj już moim zdaniem cena końcowa chyba "lekko" kosmiczna wychodziła... https://archiwum.allegro.pl/oferta/kamper-benimar-mileo-263-cesja-leasingu-i8076402875.html Socale - 2020-02-10, 15:53 O już jakieś dane są 
Polecam więc coś na wzór Adrii, z takim wygarbieniem w górę, to pozwala wewnątrz łóżko unosić całkiem wysoko i daje poczucie przestrzeni nad głową. marcin traker - 2020-02-10, 15:57 Masz wykluczające się wymagania...i więcej osób kamper musi być lżejszy czytaj gorzej wypasiony Budżet za mały w stosunku do wymagań Półintegra z łożem opuszczanym nad siedzenia wyklucza przesiadywanie w czasie rozłożenia łóżka np dla dzieci wieczorem,bo rozumiem że sypialnia z tyłu dla dorosłych Zimówki z tą cenę w ogóle sensownej nie kupisz John Wayne - 2020-02-10, 16:19 Za drugie tyle masz pełen bezpieczny wybór /brutto/ i tego sie trzymamy okazje to stwarzają kombinatorzy i oszuści. Wypożyczalnie kamperów mają politykę wymiany aut co rok lub dwa,kupują 20-50 szt z dużym upustem a po roku bezwzględnej eksploatacji sprzedają za cenę zakupu. LukF - 2020-02-10, 16:53 Do.autora postu : Waga- weź pod uwagę wagę czyli masę czyli: jeśli kupujesz do DMC 3,5T bo chcesz na prawo jazdy B to NIE MA kampera dla 5-6 osób który się mieści. A jak znajdziesz pojazd z takimi papierami to podczas pierwszej wyprawy wakacyjnej uprzejmy Pan w Austrii otworzy Twoje oczy szeroko natomiast Twój portfel jeszcze szerzej 
Proszę zejść na ziemię. Kamperowanie jest drogie!!! Jak jest Was 4 czy 5 to nie patrz za żadnymi zapasami w postaci foteli. Bo naczelna zasada na tym forum oraz w tym hobby jest taka: KAŻDY KAMPER JEST DWU OSOBOWY. Koniec, kropka. Jak jest Was więcej, to jest już uciążliwe mieszkanie w tyle osób na 14m2. Co do budżetu: 210PLN to o 100 za mało na nowego taniego kampera. A coś jakościowo lepszego to od 400. Okazji brak. Za sprowadzony z zagranicy płacisz 18,6% akcyzy ( no chyba, że kupisz FORDA to 3,1%) i tak uzyskaną wartość powiększasz o 23% VAT. Jak będzie używka to VATu zazwyczaj nie będzie. Jak widać tanio również nie będzie
Socale - 2020-02-10, 17:23
Albo na Cytrynce w PL, chociaż Niemcy też ich sporo mają. DC - 2020-02-10, 19:01 https://www.otomoto.pl/of...html#b41d1e34b9 przemmko - 2020-02-10, 19:04 Z doświadczenia z 2018 i z 2019 roku , w cenie 240 brutto, a i trochę mniej też kupisz nowego kampera, któremu nic nie brakuje, oczywiście nie będzie to wysoka półka ale będzie miał wszystko co potrzeba, kwestia wymagań. Spokojnie w zasiegu: Roller Team, CI, Benimar, Dethleffs tu z +10. Rozejrzyj się na rynku, szczególnie po rodzinnych mniejszych firmach, a na pewno znajdziesz i dostaniesz dobrą ofertę. RT,CI, Benimar w tej cenie będzie miał solar, kamerę i może markizę, klime za rok dołożysz. Nie rezygnuj z Forda, komfortem jazdy, ergonomicznością i wyposażeniem bije Citroena o lata świetlne, a i każdy z powyższych ma masę do jazdy poniżej 3t i wersję dla 5 osób. LukF - 2020-02-10, 20:51
Kamper w linku ma 7m. Mój również ma 7m. I tak się zastanawiam, a jest nas troje, gdzie w tym 7 metrowym aucie ma się zmieścić 5 osób??? Bo u nas przy 3 osobach uważam, że osiągnęliśmy full wypełnienia pojazdu. Ale pewnie się mylę i tylko ja lubię swobodę. W końcu metro, tramwaj i PKS w godzinach szczytu można lubić a nawet kochać
DC - 2020-02-10, 21:06 Właśnie przeglądamy sobie zdjęcia i filmiki z wakacji 2016 gdzie naszym pierwszym kamperem przy 6m długości z alkową spędziliśmy dwa tygodnie w 2+7dzieci . Dzisiaj to szok a wtedy mieliśmy super wakacje 
LukF - 2020-02-10, 21:14
Jest jeszcze spora różnica w tym czy spędzamy wakacje na kampingu czy na dziko. Wydaje się, że tutaj wielkość pojazdu i ilość osób ma duże znaczenie
tusiaczek - 2020-02-10, 21:32
suzu4x4 - 2020-02-10, 21:44
w moim układzie masz 6 miejsc do spania 5 do jazdy .
Chyba masz kolego trochę nie aktualne informacje bo za 240 brutto to może kupisz kampera ale 2-3 osobowego ale na pewno nie Benimara 5-6 osobowego chyba że masz na myśli te kampery co wyprzedawali po wypożyczalniach na koniec 2019 r to owszem był wysyp w cenach od 170 do 200 netto. Co do nowych 5-6 osobowych to może faktycznie w tej cenie trafi się jakiś Noble ART czy Rimor , Sunligcht czy Ilusion . Nawet za Rollera czy Ci jak doliczysz pakiet solar kamera + roletki + markiza wyjadzie raczej bliżej 250 niż 240. a kolega szuka za 210
co do ofert dilerów to jest jak pisał kolega Socale. najczęściej niska cena jako wabik na przyciągnięcie klienta a potem okazuje się że to za silnik 130 ps a takich nie zamawiamy bo mamy tylko 170 , a to zdjęcia poglądowe i za markizę trzeba dopłacić 3000 , itd itp i potem wychodzi 15 koła więcej niż było w ogłoszeniu. przemmko - 2020-02-10, 22:18
Ehhh i bij się z faktami, tak się złożyło, że kupiłem w listopadzie nowego, i mój budget był podobny, pisze o ofertach transakcyjnych: Krosno 284TL - moc 170km z pakietem solar, kamera białe zderzaki itp - 238tys, Benimar T463 UP wszystko w standardzie niecałe 250tys, Deth trend 7057 z pakietami, 160KM - 250tys. Ale żeby dobra cenę dostać trzeba się ruszyć, objechać kilka miejsc i pogadać z właścicielem i też być elastycznym, auta z placu mają lepszą cenę niż te zamawiane. tusiaczek - 2020-02-10, 22:37 Czyli jak widać sie da...
Jest zatem dla mnie jakaś nadzieja...
suzu4x4 - 2020-02-10, 22:46
czemu miałbym się bić z faktem że kupiłeś w zeszłym roku Rollera za 238 ? teraz mamy 2020 r Rolery i CI mają nowe okna z aluminiowymi ramami , Transit nowy poliftowy środek i podwozie podrożało o ok 1500e. Diler weźmie na klatę i utrzyma cenę z przed roku ? SUPER nie czekać tylko kupować 
czekam na wieści i relację o zakupie Z REALNĄ ceną transakcyjną 
przemmko - 2020-02-10, 22:54
w listopadzie 2019 , cena dt modelu 2020 LukF - 2020-02-11, 11:12
Zaczęli szyfrem pisać. Trzeba Enigmę z szafy wyciągnąć
andi at - 2020-02-11, 15:33 Za tą cene to 3 latek i jakiś wypas bedzie .Na 2+2 to tylko alkowa tusiaczek - 2020-02-11, 15:52 Pytanie mi się nasuwa... co to dla Was znaczy WYPAS...? Budżet założyłem 210 plus jakieś 30 na extrasy... Roller Teamy na Fordzie z silnikiem 170KM prawie się łapią w tym budżecie a one mają chyba w podstawie to wszystko o czym pisałem poza klimą postojową... Pewnie coś jeszcze z nowych też... Powoli zaczynam się czuć bardzo... ubogo i skromnie...
suzu4x4 - 2020-02-11, 18:09 210 + 30 to zmienia postać rzeczy. Ale dalej nie będzie łatwo 
dla jednego klima i markiza to wypas dla innego to standard. każdy ma inne preferencje. dla mnie pakiet minimum: - kamera cofania - markiza - bagażnik na rowery - roletki szyb szoferki (remis) - duża lodówka - pakiet zimowy - silnik 160/170 ps - gwarancja na silnik i podwozie min 5 lat Podjedź obejrzyj na żywo np. Noble Arta , Rollera/CI , Sunlighta i Ilusiona . Na Benimara czy Dethleffsa z 2020r w wersji 5/6 osób raczej bym się nie nastawiał w tym budżecie
tusiaczek - 2020-02-11, 18:39 Dlatego też (między innymi bo właśnie dotarło do mnie że przy sześciu osobach układ wnętrza jest raczej kijowy...) skorygowałem lekko założenie na 4 lub 4+1 Socale - 2020-02-11, 18:49
Hm... WYPAS, to jest wszystko to, bez czego user kampera się nie obejdzie, czyli to co ludzie lubią najbardziej. Kupić tanio = golasa i chwilę nowinką się cieszyć lecz ta radość szybko przemija bo okazuje się że to co niezbędne, jest naprawdę niezbędne. Sprzedając golasa diler się tym nie martwi, prędzej czy później klient wraca ze zleceniem założenia markizy, bagażnika czy klimy, wszak samemu mu nie wolno bo gwarancja ogranicza, więc klient drapie się w głowę, wpada na genialny pomysł na finansowanie znaczących kosztów i postanawia jednak sukcesywnie wyposażać w to, czego brakuje w kamperze i doskwierało na ostatnim wypadzie najbardziej. Aaa... i sąsiad na kempingu miał fajniej bo miał
Wypas w mojej wersji zdegradowałem hierarchicznie do poziomu niezbędnego wyposażenia, bo po prostu musi być: markiza i zimno w środku - inaczej umrę, a że mam dużo więcej zabawek, to mam też i problem z wagą 
Tak, dzisiaj się zważyłem pierwszy raz i 
Zakładam OT. andi at - 2020-02-11, 19:49 Nowy jak kupisz za 50 tys.euro to podstawa ale jak wydasz 80 tys. euro to juz masz inne materiały .Firma inna ale tym tanim też będziesz zwiedzać
tusiaczek - 2020-02-11, 20:05
No i to właśnie dla mnie jest na początek niezbędne minimum... dalej to rzeczy których zakup mogę odsunąć w czasie... zhierarchizować sobie stopień ważności i "wypaśności" i po kolei dorzucać... W końcu to nie jest zakup na jeden sezon... Bardzo bym chciał uniknąć naszego jakże swojskiego "zastaw się a pokaż się"...
kimtop - 2020-02-11, 20:35
A pisałeś,że chcesz leasingować tusiaczek - 2020-02-11, 20:48 A leasing coś zmienia w tej kwestii? Raty leasingu też trzeba spłacać... przemmko - 2020-02-11, 20:59
Wiesz jak wyglądają Twoje podróże, co Ci potrzeba i to jest Twój wypas. Ja markizę w ciągu ostatnich paru lat rozłożyłem kilka razy, dużo zwiedzamy - a głupio, w mieście na parkingu , kempingi ostatnio nie po drodze.
Co do późniejszego doposażenia, to ile dealerów tyle możliwości. U niektórych przegląd gwarancyjny kategorycznie tylko u nich, bo utrata gwarancji. Ale byli i tacy co doposażenie wszędzie, byle zrobione ze sztuką. Przy zakupie, gwarancję na wszystko dostaniesz, później tylko wyegzekwować jest problem, albo sposób naprawy poprzez pudrowanie syfa - ale to nie tylko kampery. przemmko - 2020-02-11, 21:18
Nie, nic nie zmienia, tzn że taka forma finansowania jest najlepsza dla Ciebie i pewnie słuszna. A, że leasing, to jesteś skazany raczej na nowy. tusiaczek - 2020-02-11, 21:27 No niekoniecznie bo bezproblemowo "liza" się też i używane... Jedynym kryterium jest chyba tylko że pojazd w momencie końca leasingu nie może mieć więcej niż X lat. Jest też opcja przejęcia czyjegoś leasingu i takiej wersji też nie wykluczam w przypadku jakiejś naprawdę okazyjnej pozycji. mischka - 2020-02-11, 21:45
a kto daje więcej niż 5 lat na silnik? Poważnie pytam... przemmko - 2020-02-11, 21:50
Tak, ale w przypadku używanego koszt leasingu jest wyższy, problematyczna jest wycena i ubezpieczenia na wymaganą kwotę. Cesja, jak atrakcyjna cenowo to ok, ale dużo ofert nie ma i wybóru leasingodawcy już ktoś dokonał (a niektóre mają sporo za uszami) przemmko - 2020-02-11, 21:58
Może się coś zmieniło w przeciągu ostatnich kilku miesięcy: Do końca 2019 miał Ford, teraz 2 lata + (podobno) można wykupić dodatkową w ciągu 12 miesięcy w Ford Polska, nawet na 7 lat. Citroen 2 lata, dodatkowej nie można dokupić dla specjalnych. tusiaczek - 2020-02-11, 22:00 Dlatego tak jak pisałem jest to opcja rozważana tylko i wyłącznie w przypadku prawdziwej "okazji". Tym bardziej że przy zakupie nowego będę chciał sobie dobrać opcję ubezpieczenia GAP, a w przypadku przejęcia cesji może nie być takiej opcji... suzu4x4 - 2020-02-12, 16:58
Citroen, za dodatkową opłatą wykupujesz umowę serwisową nawet do 8 lat i 200 kkm. W skład umowy wchodzi asistans , przedłużenie gwarancji a nawet przeglądy i materiały eksploatacyjne w zależności jaką opcję wybierzesz. Umowę możesz podpisać do roku czasu od zakupu, warunek - przed pierwszym przeglądem w ASO rjas - 2020-02-12, 17:01
Niestety jest to półprawda. Rozgryzałem w Fordzie i na kampera na Fordzie niestety u polskiego dealera gwarancji nie przedłużymy. Musi zostać wykupiona u importera kampera. Dotyczy to na 100% grupy Trigano. U importera kampera mogę przedłużyć o kolejne 3 lata (do 80.000 km), a gdyby się dało u dealera Forda byłoby to kolejne 5 lat (do 140.000 km) i to jeszcze za mniejsze pieniądze. Niestety się nie da 
tusiaczek - 2020-02-12, 18:31
To by znaczyło że w Fordzie coś ściemniają bo na stronie Ford Polska jest taka informacja że dla nabywców detalicznych rozszerzona gwarancja 3-5 lat jest w standardzie i można ją odpowiednio rozszerzyć. Są wyłączenia ale Transit na którym chyba s ą robione kampery w tych wyłączeniach nie występuje... przemmko - 2020-02-12, 19:08
Z informacji, które dostałem od dealera Dethleffs, wyłączone z dodatkowej gwarancji miały być specjalne, ale nie sprawdzałem. Swoją drogę najtańsza umowa serwisowa z przedłużeniem gwarancji + przeglądy na 96miesięcy i 160tys km =28 tys zł , wersja 60 miesięcy i 100tyś km = 20tys zł przemmko - 2020-02-12, 19:13
Bo gdzie nie zapytasz to inną informację dostaniesz, a na stronie jeszcze co innego. Cyrk na kółkach, a jak przyjdzie co do czego to i tak te gwarancje g... warte lub ostatnio modne - ten typ tak ma. Socale - 2020-02-12, 19:28
Oooo, widzisz... kwalifikuję się i planuję pierwszy przegląd. Zapytam o to i ew. wykupię. Dzięki: suzu4x4 - 2020-02-12, 19:39
dilerzy kamperów opowiadają różne rzeczy mi jeden powiedział że na Forda z 2020 r nie można już dokupić pięcioletniej gwarancji bo Ford się wycofał z pięcioletnich gwarancji
informację zasięgnąłem u źródła czyli w Citroenie a konkretnie wysłałem maila z numerem VIN i podałem typ zabudowy (specjalny kamper) w odpowiedzi otrzymałem wycenę wraz z umową. Umowy w Citroenie z pakietem serwisowym wg moich kalkulacji nie są opłacalne. Wystarczy sam pakiet podstawowy z asistansem i przedłużeniem gwarancji. Na pięć lat i 100km wychodzi 4650 brutto . Nie jest to mało ale do zaakceptowania . tusiaczek - 2020-02-12, 19:39
Socale - 2020-02-12, 19:46
No i mi 5 lat pasuje bo za rok/dwa chyba będę go sprzedawał, więc nowy nabywca będzie miał opłacony względy spokój ducha i tym samym ja do tego czasu. Nie wiedziałem że coś takiego istnieje bo jeszcze ASO Citro w Z.Górze nie byłem. A będę
suzu4x4 - 2020-02-12, 20:35
widzę myślimy podobnie
rjas - 2020-02-13, 08:42
Nic nie ściemniają. Załączone przez Ciebie tabela jest prawdziwa i ważna dla... Transitów kupionych w polskiej sieci dealerskiej Forda. Nasze kamperki niestety nie są zakupione w tej sieci
Taką informację otrzymałem od Forda. Jeśli ktoś ma inne informacje chętnie wysłucham jaka jest możliwość przedłużenia gwarancji w Polsce jako że jestem żywo zainteresowany tym tematem.
tusiaczek - 2020-02-13, 09:55 To może trzeba się odezwać do sieci pierwotnej w której zakupiono pojazd? Kupił nie kupił pogadać zawsze warto...
orkaaa - 2020-02-13, 16:48 Mam Forda kupionego w 2018 roku / grudzień/. Zgodnie z vin ten rocznik był objęty 5 letnia gwarancja Forda . W grudniu ubiegłego roku pytałem dealera Transa-M i Forda. Otóż Polski Ford ma w nosie gwarancje Forda ale mój dealer mam do niego zaufanie powiedział ze po 2 latach gwarancji może się zdarzyć że będę musiał zapłacić za ewentualną naprawę a potem Ford Europe zwróci kasę. Co do samochodów modele 2019 i 2020 gwarancje 5 letnią można dokupić za około 1500 Euro. Nie pamietam czy można to zrobić przy zakupie nowego pojazdu czy w każdym momencie. Myślę że Ford zna szczegóły. suzu4x4 - 2020-02-13, 17:35
Widzę że co diler to inna gadka . PODSTAWOWA SPRAWA Ja bym nie brał nic na gębę tylko prosił o wszystko na piśmie , gwarancja to ważna sprawa w końcu zakup kampera to nie zakup butów na jeden sezon jak po czterech latach wybuchnie silnik czy pójdzie komplet wtrysków to nie chciałbym się dowiedzieć że jednak mój kamper nie podlega gwarancji
Nie wiem nie jestem specjalistą od Forda ale kupowałem kilka w tym transita (nie kampera) i dokupywałem rozszerzoną gwarancję na pięć lat . Gwarancja nazywa się Ford Protect i wybrałem wariant na pięć lat i 150000km. Warunek jest jeden, pojazd przez cały czas wydłużonej gwarancji musi być serwisowany W ASO FORDA. U mnie kosztowało to 2000 pln brutto i wiem że działa bo nigdy nic nie płaciłem za żadną naprawę i nikt mi nic nie zwracał. Jak miałem usterkę to oddawałem do serwisu naprawiali i dzwonili że auto gotowe do odbioru i tyle. Assistance też w tym jest ale nigdy nie korzystałem. rjas - 2020-02-13, 17:56
Dokładnie kosztuje to 1051 EUR/netto - wydłużenie gwarancji do 5-u lat z limitem 80.000 km. Tak to wygląda w oficjalnym cenniku Transa-M. W tym przypadku samochód pochodzi z rynku francuskiego i chyba to ma kluczowe znaczenie. Tak jak wyżej pisałem dla transitów kupionych na rynku polskim warunki są zupełnie inne - czytaj jest dużo taniej. Ile jest czasu na wykupienie gwarancji niestety nie wiem, ale wystarczy zadzwonić i jest informacja. suzu4x4 - 2020-02-13, 18:08
to by wyjaśniało conieco , gdyż w warunkach mojej gwarancji jest napisane : suzu4x4 - 2020-02-13, 18:13 więc zapewne skoro auta bazowe na kampery były zakupione w sieci dilerskiej we Francji to i zapewne za naprawę w ramach wydłużonej gwarancji odpowiada Ford Francja i dla tego naprawiając np w PL serwis może zażądać zapłaty która zostanie potem zwrócona. Taki jest mój tok rozumowania. Tym bardziej przy ustalaniu warunków gwarancji z dilerem przy zakupie nowego trzeba poprosić o przedstawienie ich na piśmie
przemmko - 2020-02-13, 21:27
Zadzwoń do Ford Polska, podaj VIN i zapytaj do kiedy masz gwarancję (mi potwierdzili 5 lat gwarancji ), był czas, że np RT nie dopełniał wszystkich formalności ze względu na jakiś problem, ale wszystko później zostało uzupełnione i powinno być dobrze. Jak nie ma wpisu to do dealera kampa i niech Ci przez productena to załatwi, to jego obowiązek. Korzystałem z gwarancji w Fordzie (Ford Plaza) dla Auto Rollera 2018 i nie było problemu - fakt nic nie zrobili - bo ten typ tak ma , ale gwarancyjnie przyjęli.
Dla RT/CI sprzedawcą podwozia jest dealer z Włoch i w związku z tym obowiązuje gwarancja i assistance wg włoskich reguł, dlatego przy np korzystaniu z Ford Assitance, świadczenie może być inne niż w Fordzie kupionym w Polsce. Jeśli nie ma Cię w systemie, to możliwe jest świadczenie na podstawie przeglądu zerowego, taka kartka od np włoskiego dealera Forda, powinna być dołączona przy sprzedaży, tylko wtedy np przy assistance ustalenie świadczenie będzie dłuższe bo zakres Ford Polska będzie potwierdzał z dealerem włoskim. tusiaczek - 2020-07-22, 10:48 Odświeżę troszkę temat... czy mi się zdaje czy wbrew powszechnej nagonce medialnej że teraz wszyscy rzucili się do wynajmu/zakupu kamperów i że ceny mają tak niemiłosiernie wzrosnąć powoli pojawia się na rynku coraz więcej kamperów do sprzedaży? I to takich 1-2-3 letnich... nawet nowych (rocznik 2019 z zerowym przebiegiem) i to w całkiem rozsądnych pieniądzach. Może ja się nie znam ale wychodzi na to że na fali wzrostowej lat ubiegłych firmy sprzedające i wypożyczalnie zakontraktowały X nowych kamperów a przez koronawirusa rynek w zasadzie siadł na tyłku... No chyba żebym się mylił...
hubertg - 2020-07-22, 12:03 Zauważyłem to samo, ale nie winiłbym tu epidemii. W mediach szum, że wszyscy rzucili się na kampery, a te stoją na parkingach. Właśnie kończę remont pierwszego własnego autka ale w poprzednich latach jeździłem wynajętymi. Dwa lata temu, już w lutym większość terminów na wakacje w "starych" wypożyczalniach, była zajęta. Ale jak grzyby po deszczu pojawiały się nowe. Tylko w moim mieście w zeszłym roku pojawiło kilka nowych aut do wynajęcia. W tej chwili bez problemu można wynająć coś od ręki. Po prostu popyt rodzi podaż, a jak rynek się nasyci to ceny zaczynają spadać. Po trzech latach jak leasing się skończy, będzie sporo używek na rynku. makaronek - 2020-07-29, 21:41 To ja może też się wypowiem (choć się nie znam ) - taką samą tendecję widać w wypożyczalniach - pytam człowieka od którego brałem kampera (16 czerwca ruszyliśmy na Bałkany "otwierając" granice u zdziwionych pograniczników poszczególnych krajów, a w Albanii otwierali dla nas knajpy - teraz to musi mieć Pan żniwa, co? A on mi mówi "wie pan... rok temu w marcu miałem już wszystko wynajęte do października, a w tym roku dostaję tyle zapytań ofertowych, tyle szumu, tyle tłumaczeń jak to wszystko działa (ludzie zupełnie przypadkowi zainteresowali się kamperami), że koniec końców stoją mi tu dwa kampery bez sensu, bo ktoś się wycofał, rozmyślił, nie zrozumiał etc.". To samo u dealerów - chciałbym kupić kampera, ale w zasadzie poza Wavecamper (z którego pewnie koniec końców nie skorzystam jednak, ale poziom trzymał), to wszędzie jest taki dramat z obsługą, że traktują każdego jak jakiegoś kmiecia.... Ale przyjdzie czas i na tę rozpasaną bandę, jak im zaczną zeszłoroczne modele zalegać na placach, oj przyjdzie, i wtedy będę im wywlekał te nieodpisane maile dodając na początku w tytule "rabat 15% albo odpowiedź trafi do spamu".
Tak jak napisał hubertg - popyt rodzi podaż. Przeczekam chyba ten okres kiedy z klienta zamieniam się w petenta i zemszczę się na początku przyszłego roku, jak po kolejnej fali będą na placach rozkładały się MY20. LukF - 2020-08-02, 23:00
To ja też się wypowiem (bo na sprzedaży się znam). W poprzednim życiu byłem dealerem samochodów uznanej marki ( nie kamperów ). Jak się zwracał do mnie taki "klient" jak Ty to również mu nie odpowiadałem. Z szacunku dla siebie... Szkoda było mi nerwów. Więc rozumiem zachowanie sprzedawców do których się zwracałeś z "prośbą" o ofertę... Bez odbioru
makaronek - 2020-08-05, 16:11
tzn jaki klient jak sie zgłaszał? możesz rozwinąć? Jak rozpoznajesz "takiego klienta" marnego jak ja, oooo mistrzu sprzedaży :D jakiemu klientowi chętnie odpowiadałeś, takiemu co przychodził ładnie ubrany i można mu było wcisnąć każdy kit? To jest taka wielka sztuka selekcji klientów?
w ciągu ostatnich 7 lat zmieniłem i kupiłem nowe auto 5 razy - były to auta bardzo różnorodne, od hyundaia, poprzez mazde (rozumem), dwie Alfy Romeo (sercem), nowe BMW (znów rozumem) - daje to średnio nowe auto na 1.5 roku - uważam, że jestem niezłym klientem. Do sprzedawców kamperów zgłaszam się z konkretnym zestawem pytań, mam wszystko wypisane w punktach i od razu mówię o co mi chodzi - poza Balcampem i Wavecamperem wszyscy są żenadą, a nie sprzedawcami, i po Twoim zadufaniu i próbie zdefiniowania mnie jako klienta po jednym wpisie na forum zakładam, że Ty też taką żenadą jesteś kolego więc może i dobrze, że już się sprzedażą nie zajmujesz, może Twojemu ex-pracodawcy nieco się polepszy koniunktura
Jednocześnie rozumiem z czego to wynika - z tej bańki tulipanowej na kampery spowodowanej niby-pandemią - ok. Dlatego poczekam pewnie z zakupem, aż ponownie stanę się klientem. Chyba, że jedyny sensowny Balcamp przekona mnie, że warto już teraz. Uwierz mi, że w kapitaliźmie to konsument rządzi, nie sprzedawca - to co się dzieje to jest anomalia. Może jak to zrozumiesz kolego, to też ze sprzedawcy nowych aut, staniesz się nabywcą nowych aut pozdr
krimar - 2020-08-06, 15:45
no i dobrze się stało, że już nie jesteś tym dealerem, jako potencjalny klient mogę się cieszyć, że przynajmniej jednego zarozumialca, co olewa swoje obowiązki w branży mniej, polska sieć dealerska odniosła niewątpliwy sukces, skoro jest już bez Ciebie LukF - 2020-08-07, 13:10 Krimar, Makaronek, Jawi13, Panowie, dziękuję. Polska branża dealerska podobnie jak każda inna potrzebuje ludzi którzy się wzajemnie szanują. Kiedy klient pokazuje sprzedawcy, że tylko oczekuje to nie można mówić o szacunku. Oczywiście kiedy sprzedawca tak samo traktuje klienta to też nie ma w tym szacunku. Ale najwidoczniej Panowie o tym nie wiecie. Stąd Wasze wypowiedzi. Pozdrawiam makaronek - 2020-08-07, 17:50
człowieku, zrozum, że nie ma czegoś takiego jak BRANŻA DEALERSKA ta "branża" nic nie wytwarza, nie wnosi, jest tak samo niezbędna jak armia urzędników i siodło dla świni. Ja bym sobie doskonale poradził, gdybym miał możliwość zamówienia samochodu bezpośrednio z fabryki, niestety nie mam, bo jestem skazany na "branżę dealerską" Bez klientów, ta "branża" by nie istniała, a Ty byś nie miał co jeść bo byś nie miał komu wciskać farmazonów i nikomu niepotrzebnych opcji - pracownik tej "branży" ma mi służyć, bo to ja jestem klientem, a on jest jedynie moim sługą przy sprzedaży. Najlepsi w tej "branży" doskonale sobie z tego zdają sprawę, i umieją w salonie np marki premium obsłużyć klienta w conversach i starym t-shircie jak króla i mu sprzedać auto za 2.5 mln zł. Idąc do salonu samochodowego, zwykle wiem więcej od tych sprzedawców pożal się Boże - rozmawiałem z trzema dealerami Volkswagena o Grand Californii - takiej ignorancji to ja jeszcze nie widziałem. Jakbym ja o swojej branży miał taką wiedzę jak oni o swoim produkcie, to bym w kartonach spał już dawno. Oczywiście mam szacunek i bardzo dobre relacje ze sprzedawcami, którzy znają się na rzeczy. Kiedyś pojechałem do Alfy Romeo po mito dla narzeczonej. Trafiłem na pana Marka Babińskiego, człowieka - duszę, z sercem do samochodów. Wyjechałem z jego salonu dwiema Alfami (Giuliettą dla narzeczonej i Giulią dla siebie). Mam dla tego człowieka ogromny szacunek, choć nieraz zdarzało mi się o czymś zapomnieć (bo miał setki klientów), to czasem pisał do mnie o północy jeszcze z jakimiś dokumentami i wysyłamy sobie życzenia na święta. Dzięki mnie pewnie sprzedał kilkanaście samochodów, bo podesłałem mu znajomych np. od floty w firmach. I zrozum w końcu, że klient ma prawo pokazywać sprzedawcy, że TYLKO OCZEKUJE, bo sprzedawca aut to nie jest papież ani Steve Jobs, ani Elon Musk ani Michael Jordan, ma mi zrobić "dobrze" zgodnie z moimi oczekiwaniami. I tu nie ma nic do szacunku, to jest taka relacja po prostu - ja żeby zarobić pieniądze na ten samochód, też musiałem "robić komuś dobrze" - jakkolwiek to nie brzmi, i teraz ja nie mam obowiązku traktować sprzedawcy jak autorytetu czy kumpla. W rynku ważny jest konsument, nie sprzedawca - ten kto tego nie rozumie, nigdy nie stanie się konsumentem i będzie zawsze pokrzywdzonym sprzedawcą. LukF - 2020-08-07, 18:47 makaronek, Wszystko zrozumiałem. Bardzo dziękuję Tobie za naukę. Wzniosłeś me postrzeganie świata handlu na wyżyny nie dostępne tutaj na Śląsku. Dzięki temu oczy mi się wreszcie otwarły. Pisz nadal i więcej. Dla naszego pouczenia.  Szkoda, że tak późno trafiłeś na to forum. A ponieważ pisać treściwie potrafisz więc liczę na sporo relacjì z Twych podróży kamperowych w odpowiednim dziale...
mischka - 2020-08-07, 21:02 LukF, fajnie się prezentuje twój nowy
HENRYCZEK - 2020-08-07, 22:40
Czy wiesz, aby mieć kilka lub kilkanaście samochodów na placu /zależnie od podpisanej umowy/, Dealer musi je wcześniej skonfigurować i zapłacić za dostawę.Coś w tym musi być, że producent woli mieć pośrednika niż sprzedaż indywidualną.Może wypowie się dystrybutor ,kilku tu jest.Od siebie dodam że kij ma dwa końce.Każda branża ma swoje 5 minut,może po prostu źle trafiłeś. makaronek - 2020-08-08, 00:49
no to na pewno źle trafiłem... trafiłem w erę szaleństwa na punkcie kamperów, mam wrażenie, że niedługo taksówkarze będą jeździć kamperami (zgodnie z zasadą, że jak taksówkarz gada o Bitcoinie, znaczy, że czas go sprzedać)
ale ta era, jak każda bańka, kiedyś się skończy. Wróci normalność, kampery będą jak dawniej zalegać na placach (bo dzięki nowym obostrzeniom nie będzie można ich nawet obejrzeć, a ludzie będą w domach bookować zapas suchych drożdży we Frisco z dostawą na "za dwa miesiące"). I sądzę, że żaden dealer się tutaj nie wypowie - bo w odróżnieniu od niektórych, gdzieś podświadomie czuje, że jedna zła wypowiedź i leży. Ja jako konsument mogę sobie tutaj pisać jakiekolwiek bzdury, wszyscy się mogą na mnie obrazić, a i tak jak za pół roku przyjdę z pieniędzmi zabrać im szrota z placu, to zaczną przebierać nóżkami i klaskać uchem - bo z pisania na forum dzieci nie wykarmią, a z prowizji już szybciej
I ja naprawdę szanuję ludzi i ich pracę, ale jeśli ich pracą jest sprzedaż kamperów czy zabudów, to mają równać do szeregu bo to ich PRACA i z tego ŻYJĄ, i za moją kasę oni stają się wymagającymi konsumentami. Na tym polega właśnie relacja konsument-sprzedawca. Ci, którzy tego nie rozumieją wg mnie wylecą z rynku zaraz po tym, jak bańka się skończy - jak każdy człowiek, który się nie nadaje do tego co robi. Chyba, że mamy do czynienia z jakąś patologią (a one wynikają zwykle z paradoksów rynkowych). I ja kiedyś też doposażałem samochody premium i też zwykle Polakom nie odpowiadaliśmy, bo mieli milion pytań a Dubajczyk czy Amerykanin po prostu klikali "kup" i płacili mastercardem. Szkoda było na nich czasu (i to rozumiem) - tak samo szkoda czasu na mnie, bo przyjdzie Niemiec i kliknie "kup teraz" - i to też rozumiem, że muszę się ustawić w kolejce. Dlatego czekam na czas, jak Niemcy zaszyją się ze strachu w swoich norach, i żeby przetrwać, taki dealer będzie musiał rozmawiać też ze mną Tylko ja jestem klientem, który koniec końców się na coś zdecyduje i zostawi pewnie z 5-10% prowizji, czyli takiego "przedstawiciela branży dealerskiej" półroczną pensję
makaronek - 2020-08-08, 01:02
tu przyznam, że mimo dzielących nas różnic w poglądach, nadal wszyscy zachowują się i wypowiadają bardzo kulturalnie i pomimo średniego poziomu ironii (swoją drogą ironizowanie świadczy o słabości w dyskusji, nie jesteś Chandlerem z "Przyjaciół" , muszę przyznać, że przynajmniej jest zachowany jakiś poziom rozmowy
Jak tylko ogarnę temat kampera, w którym przyznaję trochę się motam (ale wolę się pomotać, niż jak kolega oldzbig kupić Grand Californie za kupe kasy i narzekać) to pewnie zrobię jakieś relacje... choć obiecać też nie chcę, bo ani ze mnie fotograf, ani Tony Halik aviator - 2020-08-08, 07:25 Nie wiem po co te nerwy i wylewanie żali... branża jak każda inna; ludzie są raczej z przypadku a nie z powołania, opłacani są marnie wedle umiejętności i w zasadzie nie ma sensu ciągnąć dalej tematu... Ja tez chodzę na zakupy jak mi wygodnie (a nie jak klaun czy pozer obwieszony bijacymi po oczach markowymi bombkami) i nie raz zawiodłem się na wszystkich dealerach przez co czasem jeżdżę autami z końca listy życzeń - ostatnio zamiast premium była wypasiona fiesta a po niej zamiast zwykłego „taniego” elektryka trafiła się i3 - gdyby nie konkretni sprzedawcy szanujący każdego klienta poszedłbym dalej. Nie chcą mnie, to idę dalej (oczywiście wkurzam się na zmarnowany czas czy przejechane km) a jak ktoś chce, to fajnie widać „ze było warto” każdego potencjalnego klienta traktować tak samo z należytym szacunkiem i nigdy nie oceniać po wyglądzie. Jak masz problemy z kupnem kampera, to wsiadaj w auto i jedz na targi do Duesseldorfu - statystycznie większe prawdopodobieństwo sukcesu niż na rodzimym rynku.... Miałem ten sam problem ale nie doczekałem targów i kupiłem używkę
I zeby nie było, sam prowadzę duża filie z tych co ma klientom robić dobrze... Nie jest łatwo, zawsze znajdzie się jakiś malkontent. Zadowolony poleci Cie dalej 2-3 osobom a zawiedziony opowie o tobie 50-100... na zakupy chodzę znając obie strony medalu i naprawdę szkoda nerwów kupującego i tak samo szkoda nerwów LukaeFa na marzycieli/pozerow/i łowców okazji - a widzę, ze chętny był herbatnik do rozsądnych i miłych negocjacji ... makaronek - 2020-08-08, 13:29 no i tak to w sumie zostawmy i tak jestem pełen podziwu z poziomu dyskusji tutaj
jeśli chodzi o te targi, to ja mam z zakupem kampera jeden podstawowy problem - leasing, i targi tego problemu niestety nie rozwiązują (myślę, że podobny problem mają dealerzy ze mną, tzn. ja sygnalizuję od początku, że chcę leasing i oni pewnie wiedzą, że ten deal się nie może udać). Nie chodzi o cenę, o obsługę, o kawę w salonie czy o tysiac samochodów na placu, bo ja mogę czekać i do 2021- chodzi o finansowanie i jakiś dobry kontakt. nowe kampery są produktem "premium", zdecydowanie - są droższe niż większość aut premium samochodów osobowych segmentu E - w tej cenie można kupić BMW M550. Natomiast dealerzy i finansowanie WYBITNIE nie nadążają za rynkiem "premium". Kupując osobówkę, panowie z Mercedesa, Audi i BMW usiedli na mnie jak szarańcza, dzwonili, dopytywali, przywozili mi samochody na jazdę próbną do pracy, panie wyciągnięte z konkursów miss przynosiły kawę, finansowanie leasing 101%, ubezpieczenie tańsze niż szwagier ma na passata - inny świat. A w kamperach? dramat... czym to jest spowodowane? 1. wykonawcy zabudów to w dużej mierze stolarze, elektrycy, mechanicy - pojęcia nie mają zielonego o kliencie, rynku, czy finansowaniu 2. kampery nie są (poza Mercem, który w dostawczakach nie jest "premium") bazowane na autach premium - więc w kwestii wozidła rozmawiamy z ludźmi sprzedającymi na co dzień octavię czy doblo... W BMW dealer sprzeda jedną M-kę na miesiąc i już żyje jak król, więc nie ma co się dziwić, że bardziej się stara pod jednostkę. Dodatkowo rozmowa o Grand Californii się kończy na aktywnym tempomacie (gdzie dziarsko recytują formułki z prospektu) i światłach LED, a jak przychodzi do zabudowy to biegają jak oszołomy pytając wszystkich wokół "co to jest Truma na dieslu" - oni po prostu nie mają czasu/ochoty/potrzeby wiedzieć, co sprzedają. 3. mamy bańkę, gdzie wszystko schodzi na pniu i jak zawsze kiedy popyt wielokrotnie przewyższa podaż, nikt się nie zajmuje takimi żuczkami co to muszą dostać leasing i marudzą o ubezpieczenie, na którym ten pan od zabudów kompletnie się nie zna. Wiedzą, że w Duseldorfie zgłosi się pierdylion Niemców i kupią wszystko na kolanie (i to też rozumiem i się z tym nie kłócę) Natomiast wiem też, że ja się za tę bańkę jeszcze zemszczę, kiedy rynek wróci do normalności, i wtedy to ja będę "nie odbierał telefonów" albo wtedy zaczynał rozmowę od 20% rabatu, a nie od leasingu - takie prawa rynku. papamila - 2020-08-08, 15:07 20%😆🤣😆🤣😆🤣😆🤣 uśmiałem się do łez a co do aut premium i kamperów, stolarzy i jak to tam nazywasz.. to może faktycznie jedż do tego Duseldorfu za dwa tygodnie i popatrz .....nie zapomnij tacy na szczękę bo ..do niektórych kamperów nawet nie zostaniesz zaproszony😎 LukF - 2020-08-08, 16:11 Pampamila, Henryczek, Nareszcie ktoś wypowiada się w sposób mający ostudzić gorące głowy wierzące w bajki o marżach wyrażonych w procentach dwu cyfrowych... Co do ironii i poziomie wypowiedzi na tym forum: kiedy zaczepia cię ktoś, komu wydaje się, że się zna to zostaje tylko ironia... By dalej poironizować: Bronek zawsze powtarzał, że kamper MUSI mieć prysznic i kibel. VW California tego nie ma. Więc nie jest kamperem. To zwykła świnka morska. Czyli: ani świnka ani morska
Zadałeś więc pytanie w niewłaściwym dziale. Tu pytamy jak kupić kampera
LukF - 2020-08-08, 16:13
Michał, Dziękuję. To dzięki Tobie ! 
makaronek - 2020-08-08, 16:27
będziesz się śmiał w przyszłym roku, śmieszku
na razie to używam tej tacy na ręce, bo opadają mi za każdym razem jak widzę jak ci Janusze biznesu nadają się do sprzedaży...
rozumiem, że żeby kupić kampera trzeba być do niego zaproszonym, tak? uuuu.... no to powiem Ci, naprawdę szacun :DDD jakiś dress code obowiązuje specjalny w Dusseldorfie, może podpowiedz mi od razu, żebym nie wszedł przypadkiem do kabiny z żelowym kiblem i trzeszczącymi szafkami nieodpowiednio ubrany
HENRYCZEK - 2020-08-08, 17:31
Nie bardzo rozumiem w czym problem z tym leasingiem
LukF - 2020-08-08, 18:47
Ten Pan niczego nie rozumie. Myśli, że jak ma kasę na pierwszą ratę leasingową to wszędzie może wejść i każdy będzie go po rękach całował
Miesiąc temu kupiłem nowego kampera. Zapytałem o cenę, poprosiłem za pośrednictwem Michała o obniżenie ceny i kiedy doszliśmy do kresu możliwości sprzedawcy to kupiłem. Uważam, że kupiłem dobrze, nie pozostawiłem po sobie niesmaku ( Tak myślę). Lecz są ludzie którzy muszą mieć 20% rabatu i usłużną obslugę. Przypuszczam, że mamy do czynienia z dość młodą osobą... makaronek - 2020-08-08, 19:36
Pewnie kupiłeś dobrze, nie zaprzeczam - nadal jednak kupiłeś w okresie, w którym jest większy popyt niż podaż. Ja mówię o 20% w momencie, jak przyszły sezon będzie sie kończył, a na placu będą stały setki kamperów, po które Niemcy nie przyjadą (bo np nie będą mogli wjechać) - wtedy sprzedawcy będą je sprzedawać choćby po to, żeby nie zostać z nimi na placu i żeby nie zajmowały miejsca. I rzuciłem to 20% tak od niechcenia - na marki premium jestem w stanie wynegocjować do cennikowego 18-19%, na stojące na placu nawet 22%. Założyłem (może błędnie) że w kamperach jak już siądzie koniunktura, będzie podobnie. Co do "pierwszej raty leasingowej" - dla sprzedawcy jest to kompletnie bez różnicy, na ile ja mam rat leasingowych. Nawet jakbym miał w kieszeni 400 zł na rejestrację i ani grosza więcej, to i tak od banku dostaje 100% z góry. Co do wieku to nie aż tak młodą, i niezbyt roszczeniową jestem osobą jakby się mogło wydawać - nie to nowe pokolenie jeszcze, co pierogi z jarmużem chce zrywać z drzewa. Ale też nie miałem jeszcze na tyle dużo czasu w życiu, żeby mnie łaskawie wpuszczano do kamperów w Duseldorfie :DDDD A najśmieszniejsze jest to, że tacy, co zazwyczaj decydują kogo wpuszczać, a kogo nie, sami na te targi przyjeżdżają VW Golfem ))
makaronek - 2020-08-08, 19:47
problem jest ponoć we wszystkich leasingach "nie-dealerskich" z zakupem aut kempingowych - wg gościa, z którym rozmawiałem chcąc kupić kampera od Balcampu (Mana 610 4x4), aby w ogóle firma leasingowa zechciała rozmawiać, trzeba mieć obrót wielkości 2x wartość kampera (czyli koło 700 tys), a dochód roczny mniej więcej wartości kampera. Ja nie zrobię takiego obrotu, ani takiego dochodu, bo ja nie handluję kontenerami sprzętu na jakimś niskim CIT, tylko mam zwykłą działalność na liniowym. Na koniec gość miał oddzwonić, ale pewnie pochodzi z tej samej "branży dealerskiej" co tutaj koledzy, i uznał, że nie jestem godzien wsiadać do św. kampera i rozmawiać z nim o leasingu :D z kolei bez żadnego problemu można dostać leasing w volkswagenie i fordzie (103%, 10 % inicjalnej i bez żadnych formalności) - stąd jedynym rozwiązaniem większym niż Nugget/California była Grand California albo (i w to celuję) Ranger i Azar4 - z tym, że nie wiem jak znów leasing na samą kapsułę, bo 120 tys zł jakbym wydał na kapsułę, to mnie narzeczona wywali z domu i wtedy będę w tej kapsule mieszkał 365 dni w roku
Bim - 2020-08-08, 20:22 Makaronek rozumiem żeś młody i obrotny ,ale nie nakręcaj się tak w tym temacie . To na razie Twoje skromne marzenia posiadania czegoś na czym się nie znasz. Poczekajmy aż uda ci się spełnić sen nocy letniej i zasiądziesz na "tronie" i w kibelku i przez otwarte okono będziesz podziwiał zachód słońca np w Grecji Pochwalisz się co Ci się udało . To forum już przeżyło wielu marzycieli mam nadzieję że ty nie będziesz następnym co po jednym roku użytkowania nie swojego kampera zniknie z forum LukF - 2020-08-08, 22:27 Bim , Jesteś wielki. Jak zawsze
Ps. On nie będzie miał kibelka bo kupuje świnkę morską...
makaronek - 2020-08-08, 23:07
nie wiem czy Ty zrozumiałeś, to co ja pisałem, ale w zasadzie każdy kamper, jakiego obecnie rozpatruję, ma toaletę. Ale rozumiem, wymyśliłeś żart, i będziesz teraz co drugi post próbował go opowiadać - poczekaj więc proszę z kolejnym podejściem na kogoś, kto chce kupić kampera bez toalety
makaronek - 2020-08-08, 23:18
jasne, może tak być, że nic z tego nie będzie - tak samo, jak to forum miało już pewnie niejednego marzyciela, tak ja już byłem (i w życiu nie zajrzę) na niejedno forum ) zarówno to forum beze mnie, jak i ja bez dowolnego forum, doskonale sobie poradzimy
i na kamperach pewnie się nie znam (choć znam się przynajmniej lepiej od 99% dealerów, którzy sprzedają grand californię :DD), to niestety muszę Was zmartwić, bo kiedy osiągnę wiek "mediany" 90 % tego forum, to będę znał się lepiej niż 90% tego forum ) jak już kupię coś (mam nadzieję), to szybko nadrobię zaległości, bo jeździć tym cudem mogę praktycznie 9 miesięcy w roku.
Czy zagoszczę tu na dłużej - nie wiem, chciałbym, bo jak już kilka razy zaznaczyłem, jak się odsieje wątpliwej jakości ironię, powtarzane średnie żarty i jakąś formę pychy, bo akurat przyszło nam żyć w bańce, to to miejsce i ludzie, których miałem przyjemność poznać, generalnie trzymają klasę. Wróćmy może już do tematu? szkoda na mnie czasu, szczególnie, że nie mogę obserwować greckiego nieba przez lufcik w łazienko-toalecie
yamah - 2020-08-09, 13:12
Duseldorf to nie te klimaty
..ktoś tu się bardzo wściekł na cały świat że sklepowa nie obsłużyła go jak należy..no jak to możliwe 
makaronek - 2020-08-09, 16:34 kto pisze, że się wściekł? piszę, że zobaczymy jak się będą zachowywać kiedy bańka pęknie i kiedy będą mieć na placu 100 gnijących samochodów. Ja rozumiem, czemu ktoś może z góry zakładać, że żaden ze mnie klient (choć tu akurat błędnie, bo koniec końców coś kupię), ale tak samo wiem, że rynek zweryfikuje tych pożal się boże dealerów kiedy koniunktura się skończy. a że potrzebuję w leasing? płynność finansowa i tarcza podatkowa nadal są mi potrzebne, nie mogę sobie pozwolić na zaangażowanie 300 tys w gotówce w fanaberię. Kiedy jakiś dealer to zrozumie (Wy nie musicie w sumie), to pewnie uda się porozumieć czy możemy już wrócić do tematu zakupu kampera (czyli tego tematu z... tematu?) Prosze? bo miałbym kilka pytań odnośnie np dealerów, leasingu, ubezpieczenia, miejsca zakupu etc - czy oprócz rozmów na tematy światopoglądowe, można tu też dowiedzieć się czegoś konkretnego?
HENRYCZEK - 2020-08-09, 18:36 W lipcu zdecydowałem się na zakup samochodu w tzw. leasingu. EFL /Europejski Fundusz Leasingowy/ Nie było rozmowy o wielokrotności zysku czy obrotu.Kilka podpisów i autko odebrałem zarejestrowane.Jedyne co się odwlekało w czasie to papierologia z rejestracją pojazdu. Zapytaj tam o ofertę, mają szeroki zakres ofert, ogarniają tematy zagraniczne. Ps Na" pęknięcie banki" szybko bym nie liczył, ze statystyk wynika że pieniądz jest w narodzie a pandemia znacząco zmieniła podejście do turystyki i wypoczynku. makaronek - 2020-08-09, 20:59
hmm dzięki... ten człowiek polecony od Balcampu (co mówił o tym obrocie) też niby robi te leasingi dla EFL. Dopytam jeszcze, choć zawsze dla osobówek ten EFL miał okropne warunki (porównując ze wszystkimi leasingami bankowymi i producenckimi), ale pamiętam, że np na Teslę z Holandii koniec końców byli gotowi się zgodzić (ale koszt mnie wtedy zmiażdżył, to by była Tesla3 w cenie tesli S - w przyszłym tygodniu ogarnę ten temat.
Co do bańki, pewnie masz rację, chociaż wg moich szacunków (zajmuję się analizami dla spółek druga fala pandemii zakłóci łańcuchy dostaw i logistykę w takim stopniu, że jednak wrzód (przynajmniej chwilowo) się przekłuje zaczep mnie o to proszę w I kwartale przyszłego roku i skonfrontujmy. Ten model ma mnóstwo zmiennych.
Niemcy raczej są w odwrocie (ich pandemia nie nauczyła kamperować, wręcz przeciwnie - wystraszyła ich bo są w grupie ryzyka i są rozsądni). Polacy nie mają o tym pojęcia, to jest chwilowa moda. Ta pozorna zajętość dealerów obecnie może się szybko skończyć, bo jest ogromny szum informacyjny. Taki problem opisał mi właściciel wypożyczalni - w normalnym roku miałem 10 telefonów, 8 rezerwacji, cały sezon obstawiony. A teraz mam 100 telefonów, muszę odpowiadać na głupie pytania, 7 rezerwacji, z czego 4 anulowane i kampery stoją. Jeśli mnie uważacie za złego klienta, gdzie byłem już gdzieś przynajmniej kamperem kilka razy "zanim to było modne" i maile piszę w punktach i nie negocjuję ceny, to wyobraźcie sobie teraz tę armię Rodaków naszych szanownych, którzy przeczytali o caravaningu na Interii i rzucili się do dealerów. Czy to się nie skończy setką kamperów do wzięcia na placu? nie wiem... ale nikt mi nie powie, że wie jak będzie
LukF - 2020-08-09, 21:00 Ja też na żadną bańkę pękajacą bym nie liczył. Kto kasę miał ten dalej ma. 10 lat temu to był spory kryzys. I co? Ilu producentów kamperów padło bo miało "100 gnijących na placu kamperów"? Albo ile tych złych i wstrętnych dealerów buja się z tymi nie sprzedanymi kamperami? Z tego co widzę to wybudowali nowe salony i sprzedają. I bardzo dobrze. Kamper to ma być przyjemność. A ja wszystkim życzę przyjemności. Wtedy i mnie będzie OK. Andrzej 73 - 2020-08-09, 21:28 Osobiście nie rozumiem autora tego wątku. Chce kupić kampera , ale nie wie kiedy i gdzie. To proste i już odpowiadam. Masz kasę to jedziesz kupujesz i masz. Nie rozumiem jakich jakichkolwiek dywagacji w tym kierunku. My kupując nowego kampera wybraliśmy się na targi do Düsseldorfu i tam zamówiliśmy kampera takiego jak chcieliśmy. Co do leasingu na kampera , osobiście bym się nie zdecydował. Ta zabawka powinna być wolna od obciążeń finansowych , wówczas daje poczucie całkowitej wolności. Resztę co autor wątku wypisuje to bzdety nie mające pokrycia w rzeczywistości.
LukF - 2020-08-09, 21:31 Andrzej, I jak się tu z Tobą nie zgodzić
Bim - 2020-08-09, 21:39
Andrzej popatrz na niego innaczej
On goni króliczka 
Chce coś udowodnić, a sam nie wie do końca co . Grunt to mieć widownię w swoich marzeniach
MILUŚ - 2020-08-09, 22:39
Czyli co ? Mamy spokój od Twych wypocin na pare lat ?
Też dobrze 
makaronek - 2020-08-09, 22:45 ja niby chcę coś udowodnić? a to ja tu na przemian się prześcigam w budowaniu swojego profilu psychologicznego? Andrzej, przepraszam, że tak bezpośrednio - ale zakładam, że jesteś rocznik 73 - jeśli dotąd nie zrozumiałeś za bardzo idei leasingu, to przykro mi, ale nie zrozumiesz i "autora wątku".... Otóż, jestem od Ciebie 10 lat młodszy - to idealny okres czasu, żeby przestać brać leasingi, żyć z odsetek i być faktycznie "wolny" - czyli mieć własność, w sumie nie wiem po co, której do trumny raczej nie zmieszczę. Dla mnie wolność oznacza, że mając 40 lat mogę sobie zamiast do pracy pójść na plażę. Natomiast, żeby do tego etapu dojść, uwierz mi przez te kolejne 10 lat muszę brać leasingi, bo miałem ich o 10 mniej od Ciebie, żeby mieć tyle kasy, żeby kupić kampera za 1/3 bańki za gotówkę. W kamperze mam możliwość, której być może niektórzy z Was nie mieli - tzn pracować sobie lajtowo przez 8 miesięcy w roku z dowolnego miejsca na świecie. Duża część tej pracy to obracanie w pewien sposób pieniędzmi, inwestowanie, analizowanie. I tak - nie stać mnie na NOWEGO kampera za gotówkę, myślę nieskromnie, że jak 99% z Was w moim wieku. Leasing kampera kosztuje powiedzmy 10% w ciągu 3 lat, ale mam w ręku 350 tys zł, które mogę zainwestować w ciągu tych trzech lat zrobić z nich 500 tys zł. Kupno kampera w Duseldorfie być może faktycznie czyni z Was ludzi sukcesu (nie odbieram Wam jeśli tak się czujecie), natomiast z punktu widzenia człowieka "na dorobku" jest skrajną głupotą, bo nie pozwoli mi w "Waszym" wieku pojechać do Dusseldorfu i przywieźć jakiegoś Vario z samochodem w garażu, dwóch skuterów i pięciu hostess z tych targów
więc reasumując, wolę teraz pomęczyć się z leasingiem, posłuchać tutaj Waszej dziadkowej szydery i pooglądać z zazdrością Wasze kampery w Grecji. Przydałoby mi się Wasze doświadczenie w tych kwestiach, ale nie mogę go uraczyć, bo zebraliście jakąś loże szyderców robiącą od 4 stron mój potrret psychologiczny. Andrzej 73 - 2020-08-09, 22:46
Jacku , sam wiesz , że tego typu userów na tym forum było sporo. Tak dla potomnych napiszę , że 20 % rabatu na kampera jest całkowicie nie możliwy nawet w ciężkim kryzysie. Sam dostałem duży rabat , ale nie 20 % i wiem że diler nie jest wstanie tak dużej kwoty podarować kupującemu przy zachowaniu minimum zysku.
makaronek - 2020-08-09, 22:47
ok, macie spokój... i tak widzę, że nic z tego wątku się nie dowiem - możecie wrócić do spijania sobie z dziobów swojej ostrej jak brzytwa ironii i pławić się w swoich luksusowych kamperach za gotówkę z targów
na razie szerokości
makaronek - 2020-08-09, 22:56
ciężko aż uwierzyć, że kumaci ludzie, w sumie całkiem sympatyczni (bo miałem okazję poznać w trakcie podróży kilkoro), uczepiają się 20%, które rzuciłem ot tak po prostu - przejaskrawiając trochę żeby pokazać pewien przykład, figurę, zobrazować zjawisko, wskazać jakiś trend. Oczywiście, że być może nie uda mi się kupić kampera z 20% zniżką, dotarło do mnie. Choć zakładam, że połączone marże dealera samochodu i autora zabudowy mogą oscylować wokół tej wartości (dealer audi zarabia ok 23%, nie wiem jak jest w markach nie-premium) - więc w skrajnych przypadkach pewnie są w stanie się pozbyć czegoś z takim rabatem (jak nie ma popytu), choćby po to, żeby zrobić miejsce pod nowe modele. Mógłbym też kupić jakiegoś używanego kampera w przyzwoitym stanie na jakimś spruchniałym citroenie czy fiacie, ale nie chcę. Prócz caravaningu kręci mnie także motoryzacja - nie wytrzymam 3/4 roku jeżdżąc takim 120 konnym szrotem. Jadąc kamperem na dwutygodniowe wakacje jestem to w stanie znieść, ale nie praktycznie w nim mieszkając.... Ostatnio w ciągu 2 tygodniowego wyjazdu na kempingu byłem trzy razy, jak narzeczona chciała umyć włosy pod silniejszą wodą... Ja więcej jadę, niż stoję, dlatego chciałbym kampera 4x4, najlepiej ok 180-200KM, niezbyt długiego i z jakimś kokpitem, co nie wygląda jak rodem z ciężarówki na brukiew. Fajnie jakby miał ACC. Mogę pójść na kompromis w kwestii miejsca - nie mam lumbago, artretyzmu, ani wieńcówki. Ale to powoduje, że raczej jestem skazany na kampera nowego, na którego nie do końca mnie stać (a cierpliwością też nie grzeszę wielką). Miluś, a Ty powiedz mi proszę, co Ty tutaj robisz w temacie o zakupie nowego kampera? Kiedy kupujesz, jakiego? Bo widzę, że jesteś człowiek konkretny, który tutaj w odróżnieniu ode mnie zęby zjadł - możesz zaspokoić proszę moją ciekawość, czy poza skillami psychologa sądowego, masz jakieś konkrety już wybrane w zakresie zakupu nowego kampera za gotówkę? Co to będzie? podziel się, proszę! MILUŚ - 2020-08-09, 23:26
Ford THOR / HYMER 30.4 SLIDE OUT
LukF - 2020-08-10, 07:50 Bo widzisz Makaronek, Zacząłeś ten wątek jak jakiś zadufany zepsuty małolat. Stąd analiza psychologiczna. Ostatnie Twoje wypowiedzi były już spokojniejsze. Zapewne odzew byłby dla Ciebie bardziej satysfakcjonujący gdybyś częściej używał słów: proszę i dziękuję oraz sorry. Zauważyłem, że TO forum tak po prostu działa. Tutaj część ludzi swoje lata (i nerwy) ma
moskit - 2020-08-10, 16:23
Taki spec od kasy taki poliglota , wątek jakby rozmowa była o co najmniej dużym kole , nie wysilaj się kup co chcesz i nie zaśmiecaj CT makaronek - 2020-08-10, 21:19
nie zapomnij leków, żeby Ci żyłka nie strzeliła jak zaciskasz tam piąstki. Rozumiem, że dostarczam w Waszym nudnym życiu rozrywki, ale możecie już przestać się na mnie skupiać i wrócić do swoich wypasionych fur za gotówkę, obserwować helleńskie niebo ze swoich żelowych toalet? Bim - 2020-08-10, 21:24
I tu chyba granicaTwojej aktywności dobiegła końca
makaronek - 2020-08-10, 21:37
bo? pierwszy raz nie zareagowałem defensywnie na Wasze oldskulowe bzdury i marnej jakości ironizowanie? rece opadaja. i tak, moja aktywność tutaj dobiegła końca, wracajcie do swoich dziadkowych "śmieszków" narka Bim - 2020-08-10, 21:41
Narka
yamah - 2020-08-10, 22:07
ale jaja..ale jaja..
moskit - 2020-08-10, 22:08 Jednak masz nas..ne w głowie myślałem że to je..ie cię młodość ale to ty jesteś je..ty Tutaj nikomu nie zaimponujesz tymi cienkimi tekstami , już na pewno nie kwotami jakimi operujesz, jeszcze dużo nauki przed tobą Życzę tobie trochę wstrzemięźliwości bo czasy anonimowości w internecie już dawno minęły i nigdy nie wież kogo spotkasz na szlaku w realu. Forum CT głównie jest prowadzone aby promować turystykę kamperową, wymieniać się uwagami, pomagać sobie na wzajem, jak dorośniesz to zrozumiesz że kasa jest po to aby żyć a nie żyć aby mieć . Andrzej 73 - 2020-08-10, 22:26 Proszę przestań mnie obrażać. Tekstem "Andrzej, przepraszam, że tak bezpośrednio - ale zakładam, że jesteś rocznik 73 - jeśli dotąd nie zrozumiałeś za bardzo idei leasingu, to przykro mi, ale nie zrozumiesz i "autora wątku"...." Nie jestem skłonny publiczne pisać o swoich doświadczenia biznesowych , więc napiszę tylko tyle - leasing to wypożyczenie i póki nie wykupisz przedmiotu dotąd on nie będzie Twój. Osobiście nie czułbym się swobodnie w czyjejś własności. Rozumiem , że możesz mieć inne zdanie. PS. Zwróć uwagę , że Twoje wypowiedzi są mało zachęcające do niesienia Tobie pomocy. Socale - 2020-08-10, 22:28 Andrzej, razem pisaliśmy lecz mi dłużej to pisanie zeszło
. Będę ratował kolegę. Makaronek, trochę się rozbujałeś w swoich przemyśleniach i myślę że powinieneś zrozumieć uwagi źle zrozumianych Kolegów gdyż są one bardzo prawdziwe. To z braku Twojego doświadczenia na forum i jego rozumienia. Kamper to nie maskotka za 12zł. Kamper to obligatoryjnie przesadzone kosztowo obciążenie, jeśli nie komercyjne to bez możliwości odzysku tych kosztów - tą regułę znasz. Zawsze od lat proponuję nowym niedoświadczonym miłośnikom karawaningu zakup kampera "na próbę". Kup za gotówkę 20 letniego, uzyskaj odrobinę doświadczenia, sprecyzujesz potrzeby, jak się poparzysz to się wszystko wyklaruje i rzuć się na szeroką wodę ofert nowych kamperów, Tym krokiem niewiele stracisz a już będziesz wiedział czego szukasz, po czym zmienisz na kolejnego jeszcze lepiej sprecyzowanego. To z autopsji rozważnie w dalszych zakupach przemyślanej i nie żałuję ani złotówki. . PS. 350 / 500, znam tą technikę, też stosuję, z niej mój obecny kamper. Za gotówkę! Ale wiedziałem czego chcę.
makaronek - 2020-08-10, 23:23 poświęcę jeszcze może chwilę na odpowiedzi: Moskit, Tobie nie poświęcę za długiej chwili, bo rozmowa z Tobą to strata czasu, wyzywasz mnie, i zachowujesz się jak jakiś samozwańczy mentor, wypowiadasz za wszystkich ludzi tutaj, leczysz swoje kompleksy i zaprzeczasz sam sobie (w jednym poście pisząc jaki jestem marny bo kupuje kampera za 350 tys więc nie ma na mnie nawet co splunąć, a w kolejnym jaka to kasa w życiu nieważna...) skocz może na badania, sprawdź, czy z głową wszystko ok - na dobre Ci wyjdzie i Twojemu małomiasteczkowemu mentalowi Andrzej - nie wiem czemu czujesz się obrażony - jak widać nie rozumiesz za grosz leasingu. Ja się nie wychowywałem za Gierka, żeby z posiadania poloneza na własność robić swój cel życiowy - teraz mentalność się nieco zmieniła, ludzie płacą za używanie życia zamiast ciułać przez 5 lat na tego kampera w domowym zaciszu. Ciężko nie wspomnieć o bardzo niskim koszcie takiego kredytowania (niższym niż nawet kredyt hipoteczny), dużych oszczędnościach podatkowych, czy bardzo uproszczonej procedurze otrzymania leasingu. Pieniądze, które kosztują pojedyńcze procenty rocznie, można zaangażować w zupełnie inne inwestycje - kupić za nie np mieszkanie i wynajmować, kupić bitcoina albo nie wiem, obligacje firmowe i zarobić bezpiecznie kilka %. W tym kamperze możesz robić, co Ci się żywnie podoba, możesz nawet go przerobić na ambulans - bo jeśli koniec końców ten leasing wykupisz, nikogo to nie będzie obchodzić. Uważam, że dość dużo "przywilejów" względem faktu, że coś nie jest "Twoje". W takim leasingowanym kamperze będziesz się budził o 2 w nocy spocony z hasłem "o Boże, gdzie ja jestem, to nie jest mój samochód?". Co do moich wypowiedzi - ja nie będę sobie siedział z uśmiechem, jak tutaj się zbiera gremium jakiś dziadów borowych i mnie ciągle szturcha, znieważa, wyśmiewa i wygania z forum - co mam nadstawić drugi policzek? co mnie obchodzi pomoc i opinia takich ludzi? może z 20% z Was w ogóle nawiązała cokolwiek do tematu, reszta gada ciągle jakieś bzdury o moim profilu psychologicznym - to jest forum kamperów czy konsylium emerytowanych psychologów sądowych? Zrozum, że na kamperach znacie się jak mało kto, ale to nie znaczy, że NA WSZYSTKIM się znacie - a takie próbujecie stworzyć wrażenie Socale, coś tam ogarniasz widać i choć trochę te Twoje wypowiedzi mają sensu. Zrozum, że ja nie będę teraz doktoryzował się w forumowych obyczajach, żeby poklepać tu po dupce wszystkich i zmieniał swojego sposobu pisania ani zbierał "dużej bańki" na kampera w gotówce, żeby to szacowne gremium tutaj postanowiło mnie lubić i mi pomóc - większośc tutaj nie ma zielonego pojęcia o mojej sytuacji, nie zna się na leasingu i zarządzaniu kasą - a ja tu nie potrzebuję pomocy jak koledzy z innych tematów "jak zbudować pojemnik na fekalia", albo "czy 20 litrów zamrażalnik zmieści butelkę whisky z biedronki", tylko mam dylemat w kwestii (głównie) zakupu (dealera) i finansowania - poza jednym człowiekiem co wspomniał o EFL nie przeczytałem tutaj ŻADNEGO konstruktywnego komentarza - i to ja jestem ten, co nie wie czego chce? I bardzo też dziękuję za próbę choć zrozumienia, na pewno osłodzi mi to trochę wrażenie z bana, którego pewnie zaraz otrzymam bo któryś z obecnych tu ormowców poleci z płaczem skarżyć, jak to Was tu wyzywam od najgorszych. Co do kampera to wiem czego chcę, oczywiście za 1 razem nie kupię tego idealnego - ale chciałbym się wpasować w jak najmniejszy kompromis. Andrzej 73 - 2020-08-11, 06:45 Piszesz , że jesteś taki mądry i znasz się na tamtym i owamtym , to po jaką cholerę potrzebujesz pomocy w zakupie kampera. Wygląda to tak , jak ja bym zadał pytanie np. jak zrobić szafkę czy materac.
Przy prowadzeniu firmy 30 lat nie musiałem z tego korzystać , wolałem kupować za gotówkę. Umiem zarabiać i z tej umiejętności skrzętnie korzystam, a nie myśleć jak coś mieć nie mając kasy. Co do leasingu , korzysta z niego ktoś kto musi i nie stać go na kupno np. auta.
moskit - 2020-08-11, 10:01 Przeczytaj jeszcze raz co poprzednio napisałeś może złapiesz co do mnie przekazałeś Proszę Administratora o zamknięcie tego wątku jako szkodliwego dla użytkowników CT krimar - 2020-08-11, 11:17
Tylko może się okazać, że sprecyzowane w wiekowym kamperze potrzeby są nie do osiągnięcia we współczesnych. Poszedłem tą drogą i moje potrzeby odnośnie kampera to: Rejestracja na 6 osób, Spanie 4 osoby, DMC do 2500 kg (aby parkować na chodniku, chociaż to może być problematyczne bo tylko osbowym do 2500 kg wolno) i cała reszta kamperowa, tzn łazienka, terma, ogrzewanie, lodówka, kuchnia itp. W starym kamperze to mam, w nowym nie do osiągnięcia (chyba że ktokolwiek coś takiego widział) wbobowski - 2020-08-11, 11:50
Andrzejku, życzenie bywa rozkazem. Autor najpierw się pożegnał, później znowu zaczął, czyli jest niezdecydowany - to ja Wam pomogę spełniając powyższą prośbę. Jak komuś bardzo brakuje dyskusji tutaj to poproszę o PW, a mogę wówczas ponownie rozważyć swą decyzję
|
