MisioKRAK - 2020-09-26, 22:15 Temat postu: Hermanek Misia Witam W końcu pomału zaczynam realizować moje kolejne marzenie...a mianowicie młodszy braciszek dla mojego Osiołka (Ducato 1992) jako jego uzupełnienie. Tak - ma być to uzupełnienie, a nie następca. Tym bardziej iż ten projekt traktuję troszkę jak prototyp...by ewentualnie podobnego wybudować później na nowym aucie. Ale do rzeczy: Z założenia miało być to auto młodsze, z wygodną szoferką (dla dwóch osób), z dość mocnym silnikiem i klimą...by gdzieś dalej możliwie szybko i komfortowo dojechać, móc się tam umyć, coś zjeść i jakoś przespać - nie będzie to van na długie wypady i mieszkanie w środku. Ma nie być z zewnątrz kojarzony z kamperem, ma nie mieć okien bocznych i mieć nadal homologację ciężarową (w ramach rozsądku). Typ padł na Craftera 1 generacji L2/H2 (z opisu długi rozstaw osi + wysoki dach) z silnikiem 2,5tdi - by następcą ma być Crafter II generacji L1/H2 (średni rozstaw osi + wysoki dach) Udało nam się kupić takiego srebrzaka z 2008r, który po wielu propozycjach dostał nazwę Herman (gdyż na tablicy rejestracyjnej ma napis SS). 
Paka około szerokość 1,7m i długości 4,3m, która zmalała po zakupie kurierskiej ściany grodziowej z drzwiami przesuwnymi o 20cm. Taki wstępny szkic rozplanowanego wnętrza. 
dla wyjaśnienia szkicu - łóżko (około 190x130), tapczan składany na lewą ścianę "odsłoni" "wagonik" (fotelik, stół, fotelik). Te szare prostokąty to okna dachowe, a miedzy nimi będą wepchane 3panele po 230W. Spora łazienka z toaletą C4 lub C200 zależy jak to mi "siądzie" z nadkolem (bez zbiornika spłuczki + SOG) i z osobnym prysznicem jest u nas konieczna, obok prysznicu przed łóżkiem na lewej ścianie lodówka kompresorowa, a między łóżkiem a ścianą grodziową jeszcze wciśnięta szafa. Za łazienką będzie "garaż" na około 50cm... Na prawej ścianie kuchnia i mini szafka przy wejściu. Drzwi suwane, będą otwierane elektrycznie. Zbiornik na czystą wodę prawdopodobnie na płasko w garażu (około 125l), może z czasem drugi zbiornik na czystą pod podłogą na dodatkowe 60-80-100l na ciepłe dni, bojler elektryczny 15l., zbiornik na szarą wodę (ocieplony) pod podwoziem. Ocieplenie ścian i sufitu styropian + piana podłoga styrodur 5cm. Raczej nie będzie to auto do jeżdżenia w niskich temperaturach...do tego będzie służył nam Osiołek. Do ogrzewania miał byś piec gazowy, ale ostatnio (szczególnie po odpuszczeniu sobie bojlera gazowego Trumy) skłaniam się z wielu powodów do dieslowskiego Chińskiego suchego "webasta"... By na gaz była tylko kuchenka - może na kartusza, a może na małą butle...jeszcze nie wiem (na razie za świeża zmiana koncepcji i muszę się nad tym zastanowić... Jako magazyn prądu niestety na razie tylko kwasiak 220Ah...może z czasem LiPo...Przetwornica z ładowarką ups 2500/5000W + regulator napięcia Victron 50A + Cyrix 120A Na razie nie mam czasu zająć się nim - a na pierwszy ogień pójdzie ogólny stan mechaniczny, później blacharsko lakierniczy i może do wiosny ogarnę ocieplenie + "dach" (gdzie mocno liczę na pomoc Andrewy1). Koniec projektu planuję na wiosnę 2022...wiec jak widać będzie to powolne spełnianie marzeń...ale jak to kiedyś powiedziałem - dla mnie budowa jest na tyle tez atrakcyjna jak samo podróżowanie 🙂 Moje pierwsze pytanie...Gdzie mądrze by było ulokować piec "webasto"- szoferka, szafka pod lodówką, garaż, szafka pod zlewem, a może całkiem pod autem. Resztę mam w miarę przemyślane, a zmiana ogrzewania wprowadziła mi małe zamieszanie i sam aktualnie nie wiem, które z rozwiązań będzie najlepsze... Podobny wątek umieszczę na k.pl ale pewnie tu większość dyskusji będę prowadził... :D WINNICZKI - 2020-09-26, 22:26 Che,che ,che jush wiem jak to sie skończy  Wsiądzie MisioKrak do vw będzie ciepło depnie na gaz włączy klimuszkę i dobrą muzę i.....poprzedni kamperek zniknie jak kamfora.No może jeszcze raz gdzieś sie nim po czołgasz i powiesz dość powolnej,żmudnej i głośnej jazdy.Jest autostrada i autko ma śmigać.....Hermanek pokaże osiołkowi gdzie jego miejsce w szeregu,najlepiej w komisie. A może by tak napić sie jakiejś KAFFKI w najbliższym czasie ????
A co do mądrego mocowania webasto to w komorze silnika,bezpiecznie,cicho bo komora wygłuszona,rureczka z paliwem łatwo wpiąć w obieg auta wydech wystawić za przednie koło a nawiew połączyć z nawiewem samochodowym plus centralnie rura do zabudowy i tam rozprowadzenie pod łóżko i do kibelka.Przede wszystkim cicho w samochodzie,łatwy dostęp do ropy i łatwe rozprowadzenie !!! 
MisioKRAK - 2020-09-26, 22:51 Wiesz...to będzie jednak van...ciasny, bez okien...z problematycznym łóżkiem... Dlatego na wypady zimowe i dłuższe urlopy do 1500km od domu na 99% będę wolał Osiołka, który z nowym serduchem naprawdę daje rady... SZEJK - 2020-09-30, 13:25 Michał trzymam kciuki za realizację marzeń. 
Wiem jak "kochasz" Osiołka (przekonałem się na ostatnim wspólnym wyjeżdzie) tyle przygód ,wyjazdów, usprawnień ale podzielam zdanie z Tomkiem (Winniczki) przecież to nic złego ,człowiek naturalnie dąży do lepszego.  
Zamiast piwka  dla jeszcze lepszej jasności umysłu. 
MisioKRAK - 2020-09-30, 14:28 Dziekuje za dobre słowo Tylko tak jak pisałem, czy też z Tobą rozmawiałem, że Herman to będzie kompromis...komfortu życia w środku, który zapewnia Osiołek, dlatego Herman będzie uzupełnieniem, a nie następcą... GruMar - 2020-09-30, 15:48 Powodzenia w budowie
yamah - 2020-10-03, 20:49
A taki projekt może ci się spodoba nie byłoby problemu z łóżkiem 
MisioKRAK - 2020-10-03, 22:39 Tylko powiedz mi, że to jest van, nie rzucający się w oczy, po którym nie widać że jest to kamper... Darek Szczecin - 2020-10-04, 00:38
Kurde, bez okien to trochę nie fajnie, nie bardzo rozumiem temat rzucania się w oczy
przecież można mieć okna i zrobić tak żeby nie było widać że to kamper, czego w sumie dalej nie chwytam, wstyd jakiś czy co?
PS. machaliśmy sobie pod Dziwnówkiem , a potem Hobby Gold wytoczył się dostojnie
MisioKRAK - 2020-10-04, 07:51 Bez okien ( Tylko dachowe ) bo... Bezpieczeństwo (włamu), bo np Dziwnów i Dziwnuwek = zakaz kamperem, bo to będzie van do stania często w mieście..., Trochę myślę o bocznej szybie w drzwiach suwanych, ale trzeba by było zrobić oryginał, z podwójną szybą...więc narazie nie... PS. WoW, szkoda że nie wiedziałem że to Ty... a Gold - to był SZEJK !!! Darek Szczecin - 2020-10-04, 09:33
Durne to jakieś auto bez okien może stać, z oknami nie  .
Ale widzę że masz plan więc kibicuje. PS. Szejka naturalnie poznałem , włączał się do ruchu i zajęty był. Tego dnia wracaliśmy z Międzyzdrojów z fajnego miejsca, które raczej pod zabudowę hotelową pójdzie, fotki wrzuca
MisioKRAK - 2020-10-04, 10:12 Piereszy raz widzisz durne przepisy? Po staniu w Dziwnowie też zawitaliśmy do Miedzyzdroi na Camper Park Beach 
Darek Szczecin - 2020-10-04, 10:36
Niestety nie, ale wewnętrznie zawsze się gotuję 
Intuicyjnie widziałem że tam dotrzecie
MisioKRAK - 2020-10-17, 08:32 Ja jeszcze nie buduję, ale staram się coś tam ogarnąć naszego Hermanka 
No i jakieś tam zakupy, kolejne przymiarki... 
SZEJK - 2020-10-17, 18:39 Michał, już zacieram ręce czekając na budowę HERMANKA.
rjas - 2020-10-18, 22:59 czyli temat salonu łazienkowego ogarnięty
MisioKRAK - 2020-12-25, 16:58 Temat postu: Elektryka Z racji iż są święta i mam więcej czasu, jak i małe kłopoty z akumulatorem w Osiołku... Zacząłem mocniej myśleć o "elektrowni" w Crafterze. W związku z tym paru osobom zawracałem gitarę, dopytując się o to, czy o tamto...między innymi Świstak, Raven22...bardzo wszystkim dziękuję za podpowiedzi... Zawracam głowę innym tym bardziej iż nie ma teraz spotkań i nie można pogadać o tym na żywo, na forumowych spotkaniach... Pisze tu by może ktoś też skorzystał z moich rozterek, albo ktoś inny coś jeszcze podpowie... Jeszcze niedawno myślałem, że na początek oprę elektrownie o akumulatory kwasowe (tym bardziej że przez przypadek stałem się właścicielem dwóch 220Ah), to jednak raczej pójdę od razu w stronę LiFePo4...o ile dźwignę to finansowo...liczę też, że do premiery Hermana (według planu wiosna 2022) akumulatory jeszcze stanieją. Ale do rzeczy... Chcemy jak do tej pory w Osiołku używać expresu do kawy - 1400W (chwilka - zależnie ile przyjdzie gości na kawę), odkurzacz 1500W (10-20min) i suszarka do włosów 1850W (15-30min ale jak długo to na końcu jakieś 900-1100W) oraz to co już powyżej zapotrzebowania na prąd w stosunku do Osiołka: 15l bojler 1500W (i tu może być grubo - rozważam czy by nie zmniejszyć mocy grzałki do 900-750W) - z założenia ma być główne grzana woda jak pracuje alternator - jak będą kłopoty z wydajnością, to myślałem o drugim alternatorze na 24V tylko dla bojlera (a nawet przejściem na 24V dla zastosowania przetwornic...) No i Lodówka na początek może 230V ale pewnie szybko przeróbka na 12V (ale na pewno kompresorowa) Webasto Chińskie Suwane boczne drzwi elektryczne Coś tam już mam kupione/zaplanowane - jako zasilanie akumulatora będzie: na razie na dachu będzie 3x 200W (ale przygotuję miejsce na 3x330W) Alternator 110A z Cyrixem 120A (zwykły - nie ten lipo...już wiem że do wymiany...) Victron SmartSolar 100/50 https://www.victronenergy...r-100-30-100-50 Monitor Victron BMV-712 Smart https://www.victronenergy...s/bmv-712-smart EDECOA UPS charger power inverter 2500W 5000W DC 12V AC 230V https://www.aliexpress.co...018057802097659 400Ah w LifePo4 - ja raczej nie dźwignę finansowo - nawet 200Ah będzie ciężko... ale może na przyszłą wiosnę 200-300Ah będzie kosztowało tyle co aktualnie 100Ah 
reaven22 - 2020-12-26, 21:26
Może być zwykły Cyrix-CT 120A, wystarczy mu na masie zapiąć diodę prostowniczą 1A, dla podbicia napięcia o 0,6V. Wówczas działa prawidłowo w obie strony.
Jaką masz obecnie pojemność w osiołku i czy wystarcza?? litowych będziesz potrzebował 2/3-1/2 obecnej pojemności. Musisz również zwrócić uwagę na wydajność prądową. Po twoim opisie wnioskuje, że potrzebujesz minimum 150A a optymalnie 200A ciągłego poboru. MisioKRAK - 2020-12-26, 21:45 Osiołek ma 95Ah AGM - ale po 4 sezonach go ubiłem... Ale większego kłopot jest wstawić do Osiołka... No i w Crafterze będę miał ponad to co mam w Osiołku: 15l bojler elektrycznych 1500W (i tu może być grubo - rozważam czy by nie zmniejszyć mocy grzałki do 900-750W) - z założenia ma być główne grzana woda jak pracuje alternator Lodówka na początek może 230V ale pewnie szybko przeróbka na 12V (ale na pewno kompresorowa) Webasto Chińskie Suwane boczne drzwi elektryczne Pewnie będę celował właśnie w 200Ah ale bym potrzebował czegoś co da mi 150-200A pracy ciągłej... reaven22 - 2020-12-26, 21:59 15l wody ogrzewane z 15'C do 50'C to 0.612kw/h energii, w przeliczeniu na Ah przy 12V to jakieś 55Ah na jednorazowe podgrzanie. Lodówka kompresorowa to około 20-30Ah energii, na dobę. Webasto powietrzne to około 10-30Ah na dobę pracy non-stop. Mając akumulator koło 200Ah można sobie na coś takiego pozwolić, przy 100Ah może być deficyt energii.
Jeśli tylko alternator to celował bym w 600W/12V wówczas można by pozostać przy obecnym alternatorze, Jak również łatwiej z akumulatora wycisnąć 60A a nie 150A jak przy grzałce 1,5kW. Są dostępne świeczkowe grzałki 300W/12V, montując takie możesz regulować moc, podłączając 1-2 czy 3 grzałki. Całość bez użycia przetwornic. MisioKRAK - 2020-12-26, 22:10 Mała poprawka: Alternator mam nie 110A ale 140A ale to nie duży błąd... Bojler mam kupiony...na 230V, też myślałem żeby zrobić na 12V ale na razie nawet nie wiem czy jestem wstanie to tam zmienić...ale pewnie docelowo zmieni się na 12V Myślę by zmniejszyć moc na 230V, bo to było by dużo prostsze i szybsze, ale to nie teraz jeszcze 
Meyer - 2020-12-26, 23:04 A może tak 
https://www.youtube.com/watch?v=R5Vh-4FzS5Y Generalnie miała być sugestia żeby uzbroić się w generator na napięcie 230v. Nie trzeba by zmieniać grzałki i mógłbyś bez przetwornicy ze słupka grzać. Grzanie wody wymaga ogromnej ilości energii, a tą lepiej mieć np. dla lodówki. andi at - 2020-12-27, 02:35 Starcza bo mają zamontowany 600W https://www.google.com/se...0+podumywalkowy MisioKRAK - 2020-12-27, 04:37 Meyer, niezbyt rozumiem emotkę - szczerze mówiąc też rozważałem taki wariant, ale 24V instalacja mogła by sprawić iż by były tańsze urządzenia elektroniczne (regulator, napięcia, przetwornica), mniejsze napięcie, wiec mniejsze spadki/sprawność, cieńsze przewody...a spiąć 2akumlatory równolegle, czy szeregowo, to nie duży problem... Co do podgrzewaczy 12V - właśnie byłby problem z "dogrzewaniem" wody na postoju, a zagrzane 15l wody powinno nam wystarczyć spokojnie na cały dzień...dodatkowo znalezienie wersji "nad umywalkową" jest dużo trudniejsze (a taki typ bym wolał ze względu na spuszczanie wody... Meyer - 2020-12-27, 11:22 Szukałem jak ciche teraz produkują generatory i znalazłem ten filmik. Pomyślałem sobie że gdyby autor założył silnik poprzecznie to jeszcze mógłby na tym wózku do sklepu po bułki latać. Rozbawił mnie ten filmik. MisioKRAK - 2020-12-28, 03:18
Niestety tu nie widzę 12V podgrzewaczy...no i jednak bym wolał nad umywalkowy... A z samymi grzałkami też trochę licho i drogo... adaml61 - 2020-12-28, 08:07 A ja mam taki pomysł na grzanie wody , ogrzewanie powietrzne z kierownicą powietrza . Zimno puszczasz normalnie , po drodze zbiornik z wodą ktury jest ogrzewany przepływającym powietrzem , tak jak w trumie . Jak ciepło zamykasz przepływ za bojlerem i wyrzucasz ciepłe poza kamperka . Kwestia wyspawania zbiornika . tanio i skutecznie . MisioKRAK - 2020-12-28, 09:34 Widziałem jak to działa w Trumie...nie nazwał bym to skutecznie... andi at - 2020-12-28, 09:43
Jedna z Polskich załóg ma taki na 230 i so chwali .5l starcza na 2 osoby i do tego 600w .żyją w kamperze cały rok .No ale co zrobić jak szukasz czegoś tam
adaml61 - 2020-12-28, 10:01
MisioKRAK - 2020-12-28, 10:11 Jak bym miał takie zrobić, to bym kupiło wodne "Webasto"...i np wymiennik płytowy ciepła...do tego mądrze by było to pożenić z "silnikiem", ale zamiast prostego układu na prąd, robi się układ, że hoho...a u mnie dodatkowo kiepsko, bo "bojler" będzie na samym końcu auta...
1) też znam ludzi co nie mają ciepłej wody i "nie marudzą" 2) wiem że np ma żaglowcach kiedyś dostawało się 1l wody słodkiej...czy też za młodu jeżdżąc na obozy harcerskie kąpało /myło się w jeziorze i było dobrze 3) ja nie będę mieszkał w kamerze czy vanie, cały rok ale już mi się zdarzało po 2-3tygodnie zimą ze średnią temperatur poniżej zera, a może to się zmieni, iż będzie to miesiąc czy dwa... 4) z własnego doświadczenia wiem że dla naszej dwójki 10l bojler z ciepła wodą około 50-60stopni wystarcza na kąpiel...zużywając drugie tyle zimnej wody...a nie chciał bym "wracać do ery żaglowców" 5) czego szukam? w linku co podałeś nie ma bojlerów na 12V, a na 230V ma już tyle ze 15l, który moim zdaniem będzie dla naszej załogi lepszy...Tyle że reaven22 zaproponował iż będzie lepiej przejść na 12V, stąd było moje zdziwienie Twoją propozycją... Darek Szczecin - 2020-12-28, 10:25 witam po świętach
Może coś mi umknęło w waszych dywagacjacch Ale, może, taki układ. Bojler 230V regulator fazowy mocy. przetwornica, regulatorem ustawiasz moc jak ą chcesz od 0 do Max i w trakcie jazdy nie zabijesz alternatora , miałem tak działało.
adaml61 - 2020-12-28, 10:29 Ale przy wodnym Webasto to dodatkowa instalacja , wymiennik ciepła i td.robi się skomplikowana instalacja. Zbiornik na rurę i po wszystkim ciepłe powietrze i tak trzeba rozprowadzić , żródło ciepła może być zarówno z przodu jak i z tyłu . MisioKRAK - 2020-12-28, 10:36 Dokładnie tak myślałem Darku... Tyle że obniżenie mocy realizowane, jeszcze nie do końca wiem, w jaki sposób (ale temat właśnie do ogarnięcia) - wiem że w prosty sposób, takim regulatorem z odkurzacza też można by było...ale właśnie taki "schemat", a w momencie gdybym potrzebował na szybko - to obciążenie np 200-300Ah akumulatora pełną mocą grzałek nie było by jeszcze "niedopuszczalne"... Tak samo, czy to będzie pracować z mojej głównej przetwornicy, czy wstawić jakąś inną (dodatkową), nawet ze schodkową charakterystyką...nie widzę w tym problemu... A nawet jak pisałem z przejściem z 12V na 24V i wstawienia alternatora powiedzmy też 100-150A, którego nie zabije go grzałka czy cokolwiek innego co włączę... Darek Szczecin - 2020-12-28, 10:43 proszę https://allegro.pl/oferta/regulator-obrotow-silnika-mocy-napiecia-4000w-230v-7717280098 Ze słupka oczywiście pełna moc 
w czasie jazdy ustawiałem tak co by przetwornica nie szarpała więcej niż 30A-40A z akku, po 2h jazdy 15 litrowy bojler miał 80 stopni MisioKRAK - 2020-12-28, 10:49 O! I też pięknie i tanio
Dzięki, lepi piwko - będę chyba musiał założyć hak do Osiołka by jadąc do Szczecina zabrać ze sobą palety "napoju"
Darek Szczecin - 2020-12-28, 10:57
W Szczecinie to zapraszam na lokalnego Bosmana i paprykarz
reaven22 - 2020-12-28, 11:54
Darek, z ciekawości zapytam, przetwornica przeżyła takie traktowanie? Jeżeli tak to jest to rozwiązanie bardzo dobre. Ograniczył bym, jednak do 5L i grzał wyżej jeśli zajdzie taka potrzeba. Wówczas można by śmiało korzystać z energii zgromadzonej w akumulatorach, i w okresie letnim bilans z ładowaniem z PV powinien się zapiąć. MisioKRAK - 2020-12-28, 12:02 reaven22 ja chyba na razie zostanę przy tym co mam...czyli 15l i ogranicznik...magazynując energię w wodzie...jak będzie mi brakowało kg lub wyjdą z tego jakieś inne problemy to będę wówczas myślał nad "zmianą koncepcji"... Trochę myślę żeby wstawić dodatkową przetwornicę, osobną specjalnie dla bojlera (jakieś naprzemienne się walają to tu to tam), ale tego jeszcze nie wiem...łatwo dołożyć, łatwo później zdemontować... Darek Szczecin - 2020-12-28, 12:10
przetwornicy nic się nie stało, fakt że używałem tego tylko jeden sezon bo u mnie tak jakoś jest, szybkie zmiany
przetwornica 2500/5000 prosto z CHRL
nawet nie pomyślałem że coś jej może to zaszkodzić
przetwornica dokłatnie ta https://tiny.pl/7vjsq kupiłem właśnie 4 -tą sztukę identyczną do volta już nie wrócę MisioKRAK - 2020-12-28, 13:27 Ja też na takich chodzę...ale tym razem zakupiłem takiego kombajna - mam nadzieję że się sprawdzi... http://pl.aliexpress.com/item/32756888063.html MisioKRAK - 2020-12-28, 20:05 OK To jak jesteśmy jeszcze przy prądzie... Troszkę myślałem nad matą grzewczą do zbiornika na szarą wodę...i go wówczas ocieplić... Tylko matę 12V taką jak do podłogi, czy np mata grzewcza z fotela, czy też znowu siatka 230V... Oczywiście zbiornik na szarą będzie niestety pod autem... Co podpowiecie? SZEJK - 2020-12-28, 21:11 Łoł - ale tu jest dużo fachowej informacji, gotowy materiał do budowy campervana.
Darek Szczecin - 2020-12-28, 21:18
Nieśmiało , zaproponuję takie coś https://allegro.pl/oferta/linka-grzejna-grzewcza-cienki-przewod-50w-12v-10m-9976598639 łatwa aplikacja, kleisz taśmą robiąc fantazyjne zawijasy tam gdzie chcesz, następnie zaklejasz materiałem izolującym, lub psikasz pianką do izolacji i zabezpieczasz przed UV malując 230V odpada, stworzenie 230V z 12V to straty
już w dwóch swoich budowach stosowałem taki przewód pod brodzik, ciepło w stopy i wysycha szybciej Lub wersja dla leniucha https://tiny.pl/7vpv3 MisioKRAK - 2020-12-28, 21:45
No to Andrzejku - wszystko podane na tacy, więc zabieraj się do szukania bazy pod SuperCamperVana
Darku - dzięki za namiary na drut oporowy :D i taki będzie... Darek Szczecin - 2020-12-28, 22:13
AA i jeszcze jedno, do lepienia druta fajnie użyć taśmy z klejem aluminiowej takiej do klejenia kanałów grzewczych, czy wentylacyjnych, dodatkowo fajnie rozprowadzi ciepło na większej powierzchni.
MisioKRAK - 2020-12-28, 22:15 A o tym to już wiem
Dzięki
Już kupiony drut...lepienie...styczeń 2022?
reaven22 - 2020-12-29, 11:12 Na razie teoretyzuje, ale mając webasto wolał bym przeciągnąć przez zbiornik szarej kawałek pexa np 20mm i puścić w to ciepłe powietrze z webasto. Pewnie wystarczy 5 czy 10% ciepłego powietrza. Z prądem w zimie bywa różnie, słońca mało a i pozostałe odbiorniki nadal czerpią prąd. Webasto i tak grzeje krype wiec jeśli zabierzemy mu parę procent na dogrzanie szarej to nie odczujemy tego jakoś specjalnie. Jeśli nie planujemy żyć w kamperze cały rok to odrobinę większe zużycie paliwa nie zrobi nam różnicy. Gdzieś mi się rzucił pomysł wykorzystania ciepła odpadowego z wydechu webasta, ale to będzie generowało dodatkowe problemy, wykraplanie pary ze spalin, opory na spalinach itd. SZEJK - 2020-12-29, 18:18 https://www.youtube.com/w...eature=youtu.be Michał, "skrzychu" będzie bazował na takim modelu i tak rozkładane łóżko mogę zaakceptować.
Zbynek - 2020-12-29, 20:43
Ja poszedłem tą drogą i mam przygotowany bojler z dodatkowym wymiennikiem zewnętrznym wpiętym w układ rozprowadzenia powietrza z webasto suchego. Kilka minut i 10-11l wody będzie nagrzane
Meyer - 2020-12-29, 21:49 W Trumie jeśli się nie mylę rura jest aluminiowa i dodatkowo użebrowana dla zwiększenia powierzchni. Zatem urządzenie miało być małe i lekkie a wydajność bodajże 300W grzałki i wymiennika wystarczająca na 5l wody. MisioKRAK - 2020-12-30, 01:36
A ja niestety nie 
Dlatego nadal tkwię przy tej koncepcji...chociaż mam też drugą koncepcję...a ostatnio widziałem budowę (jeszcze nie skończoną) bardzo podobnego projektu do mojego nr2. Ale jednak ten mój nr 1, dla mnie jest stanowczo lepszy...mimo krytyki wielu osób... A jak mowa o projekcie - przez święta namalowałem coś takiego... Wiem że to nadal wygląda bardziej jak by dziecko w przedszkolu bawiło się paitem...ale może coś więcej będzie widać niż na moich ołówkowych bohomazach... 
jako mała legenda... po lewej stronie szoferka Szafirowy/niebieski/fioletowawy kolor to "szafki" stojące na poziomie podłogi.
Błękit to lodówka Czerwień to łóżko, zielone fotele do siedzenia przy "żółtym" stoliku. Jasno szara łazienka, a ciemniejszy w niej to brodzik (niestety troszeczkę będzie trzeba przykombinować z wejściem do łazienki, ale tu niestety daje w kość wąskość auta i na tej wysokości nadkola tylne...) Czarny kolor to bagażnik otwierany z tyłu auta. adaml61 - 2020-12-30, 08:11
Meyer - 2020-12-30, 09:40 Widocznie oczami wyobraźni widziałem ten radiator. Koncepcja łazienki z tyłu ma taką zaletę ze jeśli pokombinujesz, 2 rowery wchodzą do środka. W moim Iveco rowery z kołami max 27,5. Z drzwiami miedzy łazienką a kabiną jest faktycznie problem nie tyle ze względu na wąskość nadwozia co pochyłość ścian. Mi wyszło że najlepszym rozwiązaniem są drzwi harmonijkowe zwijane. MisioKRAK - 2020-12-30, 10:41 Tak - rowery powinny wejść Drzwi - raczej "suwane" wjeżdżające za lodówkę...wejście 50cm, tyle że będzie się wchodziło ciutkę nad brodzik...były przymiarki w realu - i Mariolka zaakceptowała (moja żona) :D Zresztą, fotkę z wizji lokalnej wrzucałem :D MisioKRAK - 2021-01-01, 21:11 No to jak znowu mamy prąd uporządkowany...Znowu troszkę myślałem o izolacji termicznej i akustycznej... Wiem że każdy ma swoje zdanie na ten temat i też bardzo dużo o tym było pisane i sam sporo czytałem, oglądałem itd... Myślę nad połączeniem kilku materiałów: Podłoga dość klasycznie - stelarz z drewna, a na to płyta/sklejka oryginał z auta, a pomiędzy styrodur. Troszkę myślę czy by jeszcze na szkielet ze styrodurem położyć alufoxa...Dla wyeliminowania pustek powietrznych między podłogą a stydodurem powstałych w skutek ożebrowania podłogi płyty bym wkleił płyty na piance izolacyjnej Ściany i sufit. Profile bym chciał wypełnić pianą, przednią ścianę (nad szoferką) jak i obok okien dachowych (gdzie nad dachem nie będzie solarów) chciał bym wkleić maty K-Fonik z "syntetycznej pianki oraz gumy niespienionej" jako wytłumienie i izolacja...na inne płaskie powierzchnie też mata kauczukowa Armaflex grubości 19-25mm. Maty bym raczej wolał kleić na klej z puszki lub ze spraja, bo fabryczny klej na matach pod działaniem słońca będzie popuszczał. Na przestrzenie płaskie, pomiędzy belkami/profilami dołożyć wełnę owczą, a tą wełnę "zamknął" bym obklejając szczelnie całą budę od środka alufoxem...a na alufoxa bym chciał położyć lekką sklejkę jako wierzchnią warstwę ścian i sufitu. Co o tym myślicie? MisioKRAK - 2021-01-02, 14:49 No i szukam nadkoli tylnych do Craftera...niestety jakoś kiepsko mi to idzie...może ktoś podpowie? Monter - 2021-01-02, 15:22 Chodzi o takie? Są różne: 2, 3, 4 MisioKRAK - 2021-01-02, 16:07 to wszystko co pokazałeś, to jest do aut skrzyniowych, nie do vanów/busów... Monter - 2021-01-02, 16:22 Innych internety nie znajdują, co może oznaczać, że nie ma takich na tył do blaszaka. Znalazłem tylko takie cudo, ale to chyba wystrój od środka tylko. MisioKRAK - 2021-01-02, 16:27 Tak, te ostatnie to do wewnątrz i to do Craftera II Też nie znalazłem w necie, dlatego rzuciłem zapytanie tu... Meyer - 2021-01-02, 18:13 Producentem tego typu nadkoli jest Florimex. Dzwoń i pytaj. FLORIMEX Spółka jawna kontakt ZAKŁAD TWORZYW SZTUCZNYCH A. Więckowski, W. Okrzeja, A. Adamowicz ul. Leśna 86A 05-083 Zaborów NIP: 5240303837 tel.: +48 22 725 98 25 +48 22 725 95 71 fax: +48 22 725 98 25 w. 28 e-mail: biuro@florimex.pl edyta@florimex.pl joanna@florimex.pl decumanus - 2021-01-02, 21:12 A to nie beda takie jak do sprintera? Słabo sie orientuje... https://allegro.pl/oferta/nadkola-mercedes-sprinter-1995-komplet-przod-tyl-7013253092 R E chyba nie ten rocznik. Soorry za kompromitacje 🤣 reaven22 - 2021-01-02, 22:10
Styrodur ma wystarczającą nośność aby położyć sklejkę bezpośrednio na. Chyba że stelaż ma pełnić jeszcze jakąś funkcję ?? Alufox jest przereklamowany, w użyciu bez pustki powietrznej ma właściwości izolacyjne jak 3 czy 5mm pianka, więc niewielkie. U siebie mam styropian EPS-100 i na to bezpośrednio 6 czy 8mm twardej sklejki. Bez stelaża. jedynie klejone, najpierw styropian do podłogi a potem sklejka do styropianu. Klej poliuretanowy coś ala pianka montażowa. Jak narazie spełnia zadanie, jest ciepło, nie skrzypi, nie ugina się.
Chyba najtaniej i skutecznie wychodzi piana. Dodatkowo wybitnie dobrze usztywnia i tłumi karoserię. Ale jeśli masz obiekcje co do piany to skupił bym się na armafleksie i tylko na tym. Dobrze tłumi dźwięki i stosunkowo dobrze izoluje. Reszta to trochę przerost formy nad treścią. Kosztuje sporo i pracy i kasy a efekt nie będzie zauważalnie lepszy od warstwy 20-30mm piany kauczukowej. O alufoxie pisałem wyżej montaż paroszczelnej warstwy od środka jest niecelowy. Wilgoć i tak się dostanie i będzie problem aby się ulotniła. Karoseria jest przecież również warstwą paraizolacyjną.
Lepiej zadbać o wentylacje niż na siłę izolować od środka. To tylko moja opinia i nie wszyscy muszą się z nią zgadzać
MisioKRAK - 2021-01-03, 10:54 Jakoś piana mnie nie przekonuje...
krystian186 - 2021-01-03, 11:00 [quote="reaven22"][quote="MisioKRAK"]
Jestem tego samego zdania decumanus - 2021-01-05, 00:22
Pozwole sobie sie nie zgodzic. Zwlaszcza osoby planujace użytkowanie kampera zimą nie powinny rezygnowac z paroizolacji. Nie twierdze za alufox jest wybitny, zwykla folia budowlana na dobra wystarczy, choc warstwa refleksyjna nie pozostaje bez wpływu - sa badania empirycznie dowodzace ze warstwy foli bombelkowej o lacznej grubosci 10 cm dzialaja jak ...10 cm standardowej izolacji. Choc rachunek ekonomiczny dziala na ich niekorzysc. Jednakze ja nie o tym. Para wodna wykrapla sie w izolacji drastycznie psujac jej parametry, powoduje przyspieszona korozje (na lakierowanych scianach samochodu na efekty trzeba dlugo czekac) o smrodku nie mówię, bo przewaznie w vanach warstwy izolacji nie zawieraja materialow podatnych na korozje biologiczna. W norwegii zostawilem książkę "Fukt i byggningen" - Wilgoc w budynku - ktora szczegolowiej traktuje o tym zagrozeniu w budynkach szkieletowych, do ktorych naszym kamperom czest niedaleko. Owszem wentylacja jest kluczowa w usuwaniu wilgoci z kampera, ale przy braku paroizolacji w warunkach zimowych musilibyscie grzać atmosfere dookola kampera zamiast wnętrza. Po prostu bytowanie w kamperze w temperaturach ujemnych stwarza warunki nie przewidziane przez producentow letnich kamperow. Piana zamknieto komorowa wg deklaracji producenta ma zamkniete 90% komór. Jak nasiąknie wodą zimą, to wyschnie dopiero podczas "wakacji w chorwacji" Tylko od was zalezy ile wilgoci dopuscicie do izolacji. Przyklad z zycia. Mam w bagazniku (dostęp jest przez nie wykończoną szafkę i pośrednio przez schowek z Trumą ) 10cm srednicy dziure w podlodze jako pozostalosc po schowku na butle. 2m wyzej znajduje sie wentylator Maxxfan ktory pracowal na 20% podczas gdy ja, z Truma ustawioną na 18 °C, montowalem w kamperze różne lampki. Wychodząc wyłączyłem wszystko. Posiadacze Maxxfan'a potwierdzą ze ten badziew fajnie wentyluje, ale jest nieszczelny, wiec przepływ zagrzanego powietrza byl niemalze nieskrepowany. A jednak nazajutrz zastalem mokrą podłogę z wody skroplonej z okna dachowego. Ta para wodna poszlaby rowniez w izolacje gdyby mogla. To nie tylko moja opinia, ale nie wszyscy musza sie z nia zgadzac. R MisioKRAK - 2021-01-05, 01:17 Dodam - jestem z wykształcenia budowlańcem i co nieco o izolacjach wiem... Szczelnie zrobiona izolacja ze styropianu, styroduru, czy pianki powoduje iż punkt rosy (skroplenia) występuje wewnątrz izolatora gdzie jest "sucho" więc nie ma efektu kondensacji... Nie mniej jednak... ALufoX traktuje właśnie jako "izoloator" wilgoci, jak i dobry odbłyśnik - położony na podłodze w Osiołku mocno podniósł komfort zimą... Piana tak troszkę "odpycha" mnie bo: Wykonując ją nie zawsze wszystko uda się "dopianować" i czasem powstają gdzieś pustki...Blacha robi się sztywniejsza (duży plus), ale też czasem potrafi doprowadzić do "sfalowania blach...naprawa poszycia w późniejszym czasie może być mocno utrudniona. Obróbka pod odeskowanie itd też pracochłonna, niekoniecznie zdrowa, jak "opary" piany, któe wydobywają się w procesie twardnienia. Jakakolwiek ingerencja w zapianowane elementy (np drzwi) jest mocno utrudniona... Pracując często z Armaflexem + wełną (niestety częściej mineralną), oglądając budowniczych na YT stwierdziłem, że nie jest to taki zły pomysł...ale ostatecznej decyzji jeszcze nie podjąłem... reaven22 - 2021-01-05, 10:07
Akurat domy szkieletowe przestudiowałem dokładnie, swój budowałem 12lat temu. Nie widzę porównania. Jednym z warunków prawidłowej pracy izolacji jest jest odpowiednia paraizolacja z jednej strony i warstwa paroprzepuszczalna (tzw wiatroizolacja) z drugiej. W blaszakach nie mamy możliwości wytworzyć warstwy paroprzepuszczalnej od zewnątrz więc wypadało by dać taką izolację która nie chłonie wody. MisioKRAK słusznie zauważył:
I to jest najlepsza metoda do blaszaka. Do kondensacji wody raczej nie dojdzie bezpośrednio na poszyciu zewnętrznym tylko gdzieś wewnątrz izolacji. Jeśli to będzie wełna czy cokolwiek co przepuszcza powietrze i chłodnie wodę to tylko kwestią czasu jest rozwój nowej cywilizacji wewnątrz żadne operacje, worki czy inne uszczelnienia na dłuższą metę się nie sprawdzą.
Jedyna droga na osuszenie izolacji jest do wnętrza auta, blacha jest 100% szczelna dla pary wodnej. I to jest powód dla którego uważam że zakładanie paraizolacji od wewnątrz jest błędem. Nigdy nie uda się w 100% zaizolować. Bezpieczniej jest zastosować odpowiednią izolację np piana zamknięto komorowa albo mata typu armaflex i zostawić możliwość migracji wilgoci do wnętrza skąd można ją usunąć wentylacją. andi at - 2021-01-05, 11:40 Też jestem tego zdania .Tylko natrysk pianą załatwia sprawę .Toskaner ma wole w workach i twierdzi że nic się nie dzieje na blasze .On siedzi w kamperku cały rok .Wystarczy zobaczyć co się dzieje na szybach .Wystarczy zimna szyba czy blacha+ powietrze i mamy wodę
decumanus - 2021-01-05, 12:05 z trzech wymienionych przez Misiokraka materiałów, szczelny dla pary wodnej jest jedynie Styrodur (XPS). A jego trudno wbudowac szczelnie w vanie. Ewentualnie płyty PUR/PIR ale to zupełnie inny materiał niż pianka natryskowa. Zgodzę się ze jedyna droga osuszenia jest do wnętrza auta, ale jednocześnie to jedyna droga zawilgocenia. Jeśli wilgoć znajdzie drogę do wewnątrz izolacji, znajdzie ja tez wracając. Zimą, skraplanie w punkcie rosy - jeśli wypadnie on w środku izolacji, a tak zazwyczaj jest - działa jak pompa. Zasysa więcej i więcej wody, bo skraplając się pobiera parę z otoczenia, woda potem odparować nie chce bo temperatura jest niska, więc kisi się tam aż 1. zostawisz kampera na X czasu, może dzień, może tydzień, może miesiąc - zależy ile sie jej tam skropliło. 2. będzie bardzo ciepło, a wtedy woda zacznie parować i będzie pompa w druga stronę. Twój wybór czy chcesz mieć sucho w ścianach czy oddychająco. Jak ktoś nie używa kampera zima to nie musi się martwic... Jak ktoś używa to powinien się zastanowić. Opinia jest jak dupa. Każdy ma swoja. R decumanus - 2021-01-05, 12:06
z tego co wiem, toskaner ma paroizolacje we wszystkich złomkach. R tolo61 - 2021-01-30, 01:42 Hej Trochę zarobiony jetem, ale co tam, napiszę jeszcze raz ... Od kiedy parę lat temu , pierwszy raz zastosowałem u siebie piane zamknięto komorową, nie chcę niczego innego W okresie użytkowania aut , zarówno tych którymi jeździłem , jeździł mój syn i auta które zrobiłem i jeżdzą nimi klienci były w nich wykonywane remonty , zamków w drzwiach , poszycia boków po stłuczkach , poszycia drzwi ,wymiany linek etc . Nie było z tym najmniejszego problemu .Mało tego auto po wypadku / boczne poszycie strony kierowcy od wlewu do słupka tylnego / nie potrzebowało wymiany elementu tylko wyszpachlowania wgniotów bo piana tak bardzo złagodziła skutki Natomiast skoda octawia cały przód lewa strona i cały lewy bok do wymiany . ,Gość mi powiedział, że w przypadku braku tego rodzaju ocieplenia ,był by, cały bok do wymiany Druga rzecz ,że nie było najmniejszej potrzeby ,w w/w przypadku demontażu mebli ,ścian ,toalety, etc bo wewnątrz auta, nie było żadnej deformacji . W przypadku innego rodzaju ocieplenia ,na pewno by się to tak nie skończyło . W przypadku wymiany zawiasów był używany palnik . Spalona została tylko piana bezpośrednio od palnika / piana jest samo gasnąca i w przypadku ognia, który na nią skierujemy paląc, kruszy się a nie pali / Gdzieś w swoich pierwszych wątkach z ocieplania pianą, pokazywałem zdjęcia ,jak to wygląda. Na pewno, jest jeden minus , mianowicie pręży blachę, jeżeli robi to ktoś, kto o tym nie ma zielonego pojęcia . Jeżeli ktoś pianował busy / ale nie jednego ,dwa ,czy trzy / będzie wiedział jak to robić . Dlatego też od samego początku, robi mi to jedna firma, która /miedzy innymi ja też / nauczyła się robić to poprawnie i na pewno nie oszczędnie
Nie używam paroizolacji ,bo uważam że w środku jest to bez sensu . Nie ma mostków termicznych ,bo piana szczelnie dolega do blachy, wypełnia profile, a po wycięciu otworów ,przekrój jest taki, jak w przypadku płyty obornickiej. Oczywiście nie mam zamiaru, najmniejszego zamiaru przekonywać kogoś, do tego co moim zdaniem, jest najlepszym materiałem ocieplającym, usztywniającym i wygłuszającym . Grubość pianki robionej u nas wynosi zirka, od 5 cm sufit, podłoga... do 5-12 ściany etc W jednym aucie ,dawno dawno temu ,miałem wełnę mineralną ... po trzech latach ...strach się bać , Syf wilgoć zgnilizna rdza smród . Po drugie wełna ma swoje właściwości jak jest rozprężona, a nie zbita, luzem czy też w workach Myślicie że worki chronią przed wilgocią ? Może wełnę w jakimś stopniu na pewno nie blachę auta . W tym przypadku to wilgoć ze środka auta, ma pole do popisu , mostki przy każdym worku i nie chciał bym widzieć co tam się dzieje . W żadnym innym ociepleniu / oprócz pianki / nie jest się w stanie, tak szczelnie dopasować i zespolić , dwóch elementów ..blachy i ocieplenia No ale jak to mówią starsi ludzie ,co to wszystko wiedzą ...Jeden lubi mamusię drugi córusię I coś w tym jest
yamah - 2021-01-30, 07:09
Masz rację..metoda od x lat stosowana przy produkcji " płyt warstwowych" na budowę hall itp.obiektów reaven22 - 2021-01-30, 08:40 Może ekspert tłumaczyć a i tak cześć od środka położy magicznego alufoxa bo producent napisał, ze zastępuje 10cm styropianu
Dopisał bym jeszcze pianę puszkową, niskoprężna czy typu polynor, mimo, że oficjalnie nie jest zamknietokomorowa to również działa bez zastrzeżeń. Po 3 latach robiłem teraz inspekcje przed wyjazdem. Nic się z pianą ani pod nią nie dzieje. andi at - 2021-01-30, 09:02 tolo za wykład 
Ja też twierdze że piana to jest to i sikamy ją w wszystko ,profile też Pomiędzy konstrukcje i okna też bo tam wieje . Jak ktoś ma płyty styropian to przykleić na piane do blachy Skandynawowie mówią że najgorsze to jest wiatr bo jak nie jest szczelnie zrobione to wywieje ciepło 
MisioKRAK - 2021-01-30, 10:28
Ale ktoś kto ma "wprawę" to skarb...i nie jest to takie "powszechne", a "spartolona" izolacja to jednak duży problem... Banan - 2021-01-30, 11:31 Toluś za garść konkretów
MisioKRAK - 2021-02-24, 11:09 Udało się w końcu ogarnąć mechanicznie Hermanka... między innymi tempomat już działa
Jak fajnie się tym autem jeździ... Udało się opróżnić całego Craftera i pojechać na wagę... 
No i to co pisałem - niestety DR nie pokrywa się z rzeczywistością
wędrowiec - 2021-02-24, 11:28 Jak budowałem mojego Durisotti to w papierach było 2300, a na wadze 2600. Poszła lekka sklejka, każda rzecz ważona przed założeniem. A potem to już tylko gorzej. Zwykły wyjazd po Polsce w cztery osoby dawał 3800, a rekordem była Norwegia. Przed wjazdem na prom 4200, a później to już coraz mniej bo piwa ubywał o.
rviru - 2021-02-24, 12:16 No to masakra z tymi Crafterami, cieżko coś do 3,5 z tym zrobić. Ja u siebie na Jumperze L3H2 z silnikiem 3l, uzyskałem wagę po zabudowie o 100 kg więcej niż u ciebie pusty Jednak trojaczki to był dobry pomysł.
Tomek84 - 2021-02-24, 12:25 niezła różnica podpada mi to już pod towar niezgodny z umową
MisioKRAK - 2021-02-24, 12:31
Ja jednak nadal jestem zauroczony Crafterem i cieszę się że nie jest to bliźniaczek... Poza tym tak porównując do bliźniaczków to mój jest l4h3... A mając do dyspozycji te 700kg uważam że są szanse zmieścić się w tym z zabudową i wyposażeniem... Tomek84 - 2021-02-24, 12:35 MisioKRAK, Ty budujesz dla dwójki. To jest zupełnie inna rozmowa. KACPERKI 2 - 2021-02-24, 13:05 2500 ???!!! Coś mi podpada moja pamięć bo mój o ile pamiętam ważył na pusto mniej niż 2300 a przeca max z maxów i najwyższy z najwyższych... Chyba miałem w opisie budowy. Tak czy owak 2500 na start to mega dużo... niedobrze... niedobrze... 
EDIT: a jednak źle pamiętałem... "WAGA - 2420 na pusto z pełnym zbiornikiem paliwa." Darek Szczecin - 2021-02-24, 14:14 Z tymi wagami też jest jakoś dziwnie, mi pusty Jumper 3.0 L4H3 ważył 2450 kg na innej 2520 kg 50 to może paliwo bo było 3/4 baku czyli lekko 200KG-300kg więcej niż podaje specyfikacja jak ważyłem swoją taką najazdową każde koło osobno to wyszło mi 2380 kg trzeba by sprawdzić na 3 różnych wagach jak już tak chcemy dokładnie MisioKRAK - 2021-02-24, 14:15 Z jakim silnikiem I skrzynią? Darek Szczecin - 2021-02-24, 14:16
Wojtek w sprintku ma 2,2 i manual jak dobrze pamiętam MisioKRAK - 2021-02-24, 16:28
Auto z załadunkiem...z grubsza tym co chce tam włożyć (włącznie z izolacją) było ważone na 3 różnych wagach (puste ważę pierwszy raz)... Zawsze to było ze mną około 3100-3200...dlatego od początku mówiłem że DR pokazuje bzdury...więc liczę że dam rady się zmieścić...
No to może ten 2,5 jest ciut cięższy ale bez przesady żeby to było 200-300kg...bo tyle by wyglądało w porównaniu do ciut dłuższego Wojtkowego Sprintera. Jeszcze wymieniam ławeczkę na pojedynczy fotel....ale boje się że bujany fotel będzie cięższy niż ławka... KACPERKI 2 - 2021-02-24, 17:19
Pewnie zabrzmi jak przechwałki... a co tam
Te "ciut" to ponad pół metra. Jak staniemy obok następnym razem to zobaczysz różnicę
heh.... chociaż to mogę mieć najdłuższe hehe bo z innymi sprawami to mi się nie poszczęściło 
Buduj Misio! Kibicuję
MisioKRAK - 2021-02-24, 20:23 Nie brzmi to jak przechwałka... Wiem ile jest dłuższy...ale ile to może być 100kg? Też rozważaliśmy tego jeszcze większego... Ale tak naprawdę bym wolał tego mniejszego - ale niestety baliśmy się, że nie damy rady zrobić tak minimalistycznego kampera...że się w nim nie odnajdziemy i przez to się do vana zniechęcimy... Byłeś u nas w Osiołku...i to jest nasz wymiar - dlatego Osiołek zostanie z nami...a Herman będzie tylko na "szybki długi wypad". Budowa - raczej dopiero na jesień...chociaż cały czas staram się coś ruszać do przodu... Robertunio - 2021-02-24, 21:11 Temat postu: Crafter waga Hej, Nasz wyczyszczony przed zabudową, ważenie z pełnymi zbiornikami (paliwo, AdBlue, płyn do spryskiwaczy) - wykazało 2270 kg. MisioKRAK - 2021-02-24, 22:45 Bez grodzi i "odeskowania" ścian i podłogi? No i Twój jest jednak krótszy, krótszy też wał... KACPERKI 2 - 2021-02-25, 09:11
I to jest chyba właśnie klucz do sukcesu. Przeznaczenie uzasadnia wybór.
Do zobaczenia
Robertunio - 2021-02-25, 09:29 Temat postu: Crafter waga
Dokładnie tak: bez grodzi z pustą paką i hakiem. |
