janusz - 2009-03-26, 11:08 Temat postu: Może pogadalibyśmy o znaczeniu słów caravaning i campering. Pewnie wiecie, jeżeli czytaliście ostatni 2/2009 numer Polskiego Caravaningu, że Automobilklub Polski reprezentowany tam przez Pana Bogumiła Mierkowskiego, zaskoczony jest powstaniem PTTCC. Gdyby może autor listu zamieszczonego w PC zakończył na tym zdziwieniu swoje wywody nie poruszałbym tego tematu. Niech PTTCC samo tłumaczy się ze swojego "grzechu pierworodnego". Ma zarząd i rzecznika, niech walczy o swoje miejsce na ziemi. Tu chciałbym byśmy podyskutowali o znaczeniu słów opisujących turystykę zmotoryzowaną. Pan Bogumił potwierdził swoim autorytetem, że campering to część caravaningu. Cytuję "Przecież campering to składnik caravaningu". Przy okazji tego zdania oberwał też CamperTeam 
Sprawa jest dosyć ważna, z kilku powodów. Co jakiś czas odgrzewane są dyskusje o "wyższości kampera nad przyczepą lub odwrotnie" Należałoby to jakoś wyeliminować z naszego życia. Druga sprawa specyfika turystyki kamperem i przyczepą. Ważne jest też normalne rozumienie o czym się mówi. Jesteśmy w Europie i dobrze byłoby mówić tak jak europejczycy. Dla średnio rozgarniętego europejczyka caravan w pojęciu turystycznym to przyczepa. Samochód kempingowy w żadnym wypadku nie będący przyczepą to mobilhome lub wohnwagen. Nie wiem jak to jest w innych językach. Przez kilkadziesiąt lat używano słowa karawaning na określenie całej turystyki samochodowej, dlatego, że w momencie narodzenia, może bardziej rozkwitu jej w PRL, którego piewcą jest Pan Miernikowski kamperów nie było. Ja uważam, że powinniśmy dążyć do ugruntowania w języku polskim pojęcia caravaning/karawaning jako turystyka z przyczepą kempingową a campering samochodem kempingowym. Używać tych słów jako równorzędnych określeń na oba rodzaje równorzędnych sposobów podróżowania. gino - 2009-03-26, 11:22 dla mnie od zawsze samochod przystowany do podrozowania to KAMPER/CAMPER stad..slowo CAMPERING jest idealnie pasujace.. przyczepka..to przyczepka.. ktorego z wlascicieli przyczepki bys nie zapytal..powie ze ma PRZYCZEPE KAMPINGOWA...a nie karawan czy campera.. a jak zapytasz..wlasciciela samochodu kampingowego...czym jezdzi na wakacje..TEZ 99% odpowie ze KAMPEREM/kamperkiem.. ja..nie widze tu jakiejs ''zagwozdki'' tomo - 2009-03-26, 11:34 Nie chciałbym być złośliwy, ale wygląda mi na to, że p. Miernikowski w dalszym ciągu myśli kategoriami PRL-u i chce całą turystykę zmotoryzowaną umieścić w jednym worku. Ale my, jak śpiewa W. Młynarski : "róbmy swoje". 
T. Aulos - 2009-03-26, 11:57 Janusz, my myśleliśmy w ogóle o stworzeniu w ramach naszego forum takiego praktycznego słowniczka dla potrzeb uprawianej przez nas formy turystyki. W tym celu m.in. naciągnęliśmy Amerykanina, który uczy nas angielskiego, aby przygotował nam podstawowe słowa i zwroty przydatne w podóży kamperem. Rozmawialiśmy także o różnicach w nazewnictwie. Strasznie dziwił się, że o kamperach mówi się w Polsce "samochód kempingowy", bo przecież "camp" to obóz, biwak, obozowisko, a istotą turystyki kamperowej jest podróżowanie, nie obozowanie. "Caravan" to faktycznie przyczepa kempingowa, ale także (wg słownika) wóz cyrkowy lub karawana - to wskazuje na rodzaj pojazdów które mieszczą się pod tym hasłem. Są to pojazdy ciągnięte dawniej przez zaprzęgi, dziś przez samochody. Pojazdy, którymi my się poruszamy noszą w Ameryce nazwę "Camper" lub "Recreational Vehicle" i to chyba najtrafniejsza nazwa: pojazd rekreacyjny. Każdy uprawia rekreację za pomocą swego pojazdu wg własnego uznania - jeden bardziej stacjonarną, drugi bardziej mobilną. W "Caravaningu" pojazd służy tylko do przemieszczania się, a do rekreacji to, co za nim ciągniemy. Zwykle tutystyka caravaningowa jest bardziej stacjonarna, stąd może bardziej uprawniona jest nazwa "przyczepa kempingowa". Ja oczywiście nie narzucam nikomu stylu turystyki z przyczepą, bo wiele osób także z przyczepą nie może usiedzieć na jednym miejscu. Reasumując: nie chodzi o wartościowanie tych dwóch form turystyki, ani o sztuczne dzielenie środowiska na grupy tylko o precyzyjne nazewnictwo. Jeżeli ktoś podróżuje z przyczepą nie jest gorszy, ani lepszy tylko jest karawaningowcem, ponieważ jego pojazd to "Caravan". Podróżując kamperem uprawiamy kampering (campering). P.S. Co sądzicie o pomyśle utworzenia słowniczka kamperingu w ramach forum? W podróżach zagranicznych potrzebujemy wielu określeń specyficznych dla kamperów. Często ludzie w Polsce nie wiedzą jak to nazwać po polsku. Jak mówię komuś, że mam kampera, to na wszelki wypadek odsuwa się podejrzewając jakąś chorobę tropikalną (wirus filipiński  ). Wielu forumowiczów posługuje się językami obcymi, niektórzy mieszkali lub nadal mieszkają w innych krajach. Gdybyśmy zebrali wyrazy, określenia, czy całe zwroty potrzebne w turystyce kamperowej i tłumaczenia do nich w kilku najpopularniejszych językach europejskich np. angielski, niemiecki, włoski
janusz - 2009-03-26, 12:05
Masz rację róbmy swoje. Nie chciałbym byśmy w tej dyskusji skupili się na poglądach A.P. i Pana B.M. tylko chciałem wykorzystać list zamieszczony w PC jako pretekst do szerszej dyskusji na temat znaczenia słów. Przecież język tak jak turystyka rozwija się. Powstają nowe dyscypliny wiedzy, nowe sposoby... Wszystko nowe lub wkraczające do naszego życia codziennego powinno być nazywane. Mieć swoje miejsce w języku polskim. Może to i "wzniosły" temat - język polski, zasługujący jednak na pewne refleksje. Kto jak nie my ma zabiegać o uznanie camperingu jako równoprawny dział turystyki. Caravaning nie upomni się o inne miejsca postojowe niż campingi. Większości karawaningowców podróżujących z przyczepami to nie interesuje. Nawet taka różnica, caravaning to turystyka z pojazdem turystycznym. Campering to turystyka pojazdem turystycznym. To "z" robi wielką różnicę. To inne sposoby, inne potrzeby inne możliwości. Wcale niie znaczy lepsze lub gorsze. Po prostu inne. Inne słowa powinny je określać. kimtop - 2009-03-26, 12:15 A może wystąpmy do jakiegoś znanego językoznawcy (prof.Miodek,Bralczyk) z prośbą o opinię na ten temat janusz - 2009-03-26, 12:33 Co do opinii to mamy już przetartą drogę do Rady Języka Polskiego dostaliśmy odpowiedź o kamperowaniu. Przypomnę tekst w załączniku. Znalazłem taką stronkę, blog http://mirnal.neostrada.pl/kamping.html jest tam ocena, trochę prowokacyjna, słowników między innymi na podstawie słowa kemping. Można zgodzić się lub nie ale warto poczytać. Tadeusz - 2009-03-26, 12:38 Problemem dla całej karawaningowo-kamperowej rodziny zmotoryzowanych turystów nie jest wyższośc kampera nad przyczepą lub przyczepy nad kamperem, ale interes, jaki mają niektórzy działacze z poprzednich epok w tym, by nas dzielić i skłócać. Przez głowę nawet nie przeszło mi nigdy, że mogą istnieć takie problemy. Miałem już trzy przyczepy (jedną jeszcze mam i to fajną, 6 metrowy Burstner Lux), teraz mam kampera. Żyjemy sobie w cudownej symbiozie na Mazurach, cycepowcy i kamperowcy, i śmiejemy się z tych nadętych bojowników i kombatantów wojenki o wyższość jednych nad drugimi. Jest to tak żałosne, że aż wstyd brać udział w takich dyskusjach, dlatego w swoim czasie, po kilku próbach przekonywania adwersarzy o bezcelowości takich rozważań, po prostu dałem sobie z tym spokój. Ktoś jednak nadal miesza i nawet rozumiem dlaczego. Mamy za sobą kilkadziesiąt lat, gdy nasze życie przebiegało pod dyktando możnych naszego PRL-owskiego światka. O wszystkim decydowali "działacze", także o tym, gdzie możemy jechać, jak wypoczywać, a nawet czym jechać i jak to ma się nazywać. Wielu z nich działa nadal i czyni to w swoim starym stylu. Powstawanie samorządu turystów w formie forów i klubów karawaningowych i kamperowych jest dla nich śmiertelnym zagrożeniem. Nie dziwmy się, że podejmują z nami polemikę. To jest w istocie wojenka o przetrwanie. Z naszym umiłowaniem wolności, spontanicznymi akcjami, dynamiką w organizowaniu naszego turystycznego życia, radosnymi zlotami i zlocikami stanowimy realne zagrożenie dla ludzi wymyślających bzdurne przepisy ograniczające wolność podróżników i usiłujące skanalizować i podporządkować turystykę "Jedynie Słusznym Organizacjom". To o czym mówię jest szerszym problemem przed którym nie uciekniemy, ale kwestia wyższości przyczep nad kamperami, lub odwrotnie, jest tego pochodną. Przez kilkadziesiąt lat w Polsce nie było kamperów. Nie zawracaliśmy sobie głowy tym, że na zachodzie są i nazywają się inaczej niż przyczepy turystyczne. Mało tego, są inaczej traktowane, bo są samochodami, a to pociąga za sobą cały szereg uwarunkowań. Znamy wszyscy te uwarunkowania, więc darujmy sobie ich omawianie. Najważniejsze, że nazywano je wohnmobile lub camper, traktowano je jako mieszkalne samochody. Podkreślam: samochody. Nikt tam nie robił i nie robi rabanu o to czy jesteśmy jedną rodziną, bo dla wszystkich jest jasne, że jesteśmy. Jedni w tej rodzinie mają przyczepę, a inni kampera. Jest tak dlatego, że jedni wolą przyczepę a inni kampera, bo każde z tych urządzeń ma swoje zalety i wady. Jaki sens jest w udawaniu, że caravaning jest jeden? Jest caravaning i campering. Tak jak na wodzie są jachty żaglowe i motorowe. Jedni i drudzy są wodniakami, ale ich sposób wędrówki jest zasadniczo inny. Na zachodzie od wielu lat ten podział istnieje, ale nie jest on pożywką do idiotycznych dyskusji o wyższości jednych nad drugimi. Gdy na kempingu w walijskim Mountmoth opowiedziałem o naszych sporach, wywołało to taki napad śmiechu, że mało się biedacy nie podusili. Tak, tak, my już nawet przestaliśmy zauważać jak potrafimy być żałośni w tych ciągłych wojenkach i potyczkach o nazwy, wyższośc jednych nad drugimi, idee i ideały, sprawy ważne i bardzo ważne, my potrafimy się prawie zabijać o to, że dla kogoś opłata za dobowy pobyt w kwocie 20 zł to za dużo, a dla innych nie. Ot i mamy prawdziwą przyczynę odgrzewania tego nudnego tematu. Jest to po prostu pożywka dla działaczy w starym PRL-owskim stylu. Im się wymyka z rąk rządzenie nami, turystami. Powstanie naszego stowarzyszenia jest dla nich groźne, bo to autentyczny, prawdziwy, oddolny samorząd. Jako taki jest groźny dla poperelowskich jedynie słusznych organizacji i ich działaczy, stąd ich nerwowa reakcja. Przy okazji znów próbują poróżnić właścicieli przyczep i kamperów. Żałosne to, ale nie skuteczne. My wiemy, że caravaning i campering (po polsku: karawaning i kampering ?) istnieją jako różne odmiany tej samej frajdy i nie damy się dzielić. Nawet nie macie pojęcia, jak mnie korci, żeby na Warkot zabrać i kampera i przyczepę. Szkoda, że mój kamperek ma silniczek o zbyt małej mocy, by ciągnąć Burstnera 6-metrowego. I haka też nie ma. Taka jest prawda o wyższości Świąt Bożego Narodzenia nad Świętami Wielkiej Nocy. I to by było na tyle. 
gino - 2009-03-26, 12:50 dokladnie tak..Tadziu.. dlatego zapytam jeszcze raz...gdzie tu ''zagwostka'' ?? moim skormnym zdaniem...nie ma podzialu jesli jest..to nakrecany przez osoby ktore cos z tego maja.. bo, na polach kampingowych..nie raz i nie dwa...zarowna ja komus z przyczepka, jak i ktos z przyczepki..pomagalismy sobie nawzajem.. a to w przepychaniu czy ustawieniu w ''dobrym'' miejscu... podzialy sa tylko w interencie i..gazetach.. na zywo..na polach campingowych czy na drogach, mijajac sie z carawaną... NIGDY NIE WIDZE PODZIALOW miedzy nami...i chetnie sie ''pozdrawiamy''
Pawcio - 2009-03-26, 14:16 A już myślałem w pewnym momencie ( po wypowiedzi Janusza, cieszącego się zainteresowaniem Pana Miernikowskiego stowarzyszeniem PTTCC), że będziemy nadstawiać drugi policzek. Jednak faktem jest, że lepiej poczynać przemyślane ruchy niż nerwowo reagować. Dużo zastanawiałem się, nad sposobem, kierunkiem i przesłankami, którymi kierował się autor artykułu i doszedłem do podobnych wniosków co Tadeusz. Cieszę się, że tok Waszego rozumowania niemalże identycznie pokrywa się z moim 
Januszku! Nasz Recreational Vehicle ma hak i jego rącze koniki są bardzo chętne na WARKOT! Nawet z twoim LUXiskiem  
PS Sorki, że post nie dokońca jest zgodny z wytycznymi autora tematu. Więcej nie będę! 
MILUŚ - 2009-03-26, 17:51 Nie chcę się czepiać ale gryzie mnie w uszy słowo campering 
Nie można znależć innej nazwy tego co kochamy 
Żeby nie było- co do reszty co piszecie to ja się zgadzam tylko ta nazwa ...:ble 
PZDR > MILUŚ 
zibi - 2009-03-26, 18:04 Miluś, nie zgadzam się z tobą  Jeśli może być skiing, skating to dlaczego nie campering ?
janusz - 2009-03-26, 18:49 Jeszcze jest yachting, clubbing, drifting. karawaning, i ostatni karawaning
Twoje wnuki nie będą miały takich dylematów. Kwestia czasu i przyzwyczajenia. Popracujemy nad tym zwrotem kilkadziesiąt lat i osłucha się 
Wpisując w google campering wyświetla się kilka tysięcy odwołań, znaczy wyraz jest używany. Co innego gdy wpiszemy kampering w języku polskim tylko CamperTeam go używa. Musimy nad tym popracować. Tadeusz - 2009-03-26, 18:55
Mnie też gryzło słowo kampering, ale jak porównałem je ze słowem karawaning, to nawet polubiłem. Fajniejsze skojarzenia.
Pawcio - 2009-03-26, 19:26 A jak może troszkę z innej beczki. Jest takie słowo, na dźwięk którego coś mnie trafia: W Y A L I E N O W A N I E. 
Co za baran wymyślił to słowo. Szczególnie telewizyjne redaktorki sobie je upodobały. "Nasze elity władzy są całkowicie wyalienowane"... Przecież część ludzi może wogóle nie zkapować o co chodzi. Jak wyalienowani, to może na Marsa? A mamy takie piękne polskie słowo: WYOBCOWANIE. Można zrozumieć twory, które powstały z powodu braku krajowego odpowiednika. Ale toto? Zresztą jest tak, jak piszesz Januszu- nas kartofel już tak nie razi. Ale nasi dziadowie pewno się dziwili jak to się ziemniak przeobraża.
Pawcio - 2009-03-26, 19:29
Wolimy namiętnie uprawiać kampering niż raz odprawić karawaning?
zibi - 2009-03-26, 19:44 Dla upartych może mógłby być silnikowykarawaning ?
Santa - 2009-03-26, 20:17
Mam dokładnie takie same skojarzenia - ale się nie odzywam, bo kamperem jeszcze nigdzie nie byłam 
Pawcio - 2009-03-26, 20:22
Karawanem wycieczki odradzam !
zibi - 2009-03-26, 20:29 Ale karawanem tak jak kamperem człowiek się nie spieszy
Skorpion - 2009-03-26, 20:31
ale to zupelnie inny rodzaj poruszania sie bokarawanem w ostatnia droge a kamperkiem dla przyjemnosci i aby cosik pozwiedzac
zibi - 2009-03-26, 20:44 No ale w tym temacie powinien się wypowiedzieć ten, kto w stopce mówi o jakimś wieku
Tadeusz - 2009-03-26, 20:59
Toteż się wypowiedział. Oczywiście na temat skojarzeń słownych.
zibi - 2009-03-26, 21:24 Tadeuszu, wywołalem Cię, bo zastanawiałem się, czy aby dyskusja nie poszła w złym kierunku  ale widzę że te żarciki popierasz ! 
tomo - 2009-03-26, 21:55 Panie i Panowie! Za późnego Gierka jakiś "ynteligent" wymyślił, że język stosowany w żeglarstwie nie jest "po linii i na bazie" i należy go spolonizować. Do czego to doprowadziło, to tylko najstarsi żeglarze pamiętają. W związku z tym nie próbujmy być lepsi od telewizora i pozwólmy, aby słownictwo i nazewnictwo dziedziny, którą z takim zapałem uprawiamy wynikło z naturalnej potrzeby. Już w tej chwili nikt z nas nie zastanawia się nad określeniem np. "ogrzewanie trumą" czy "ogrzewanie webastem" . Jak każda grupa zawodowa, tak i turystyka zmotoryzowana wypracuje w końcu określenia zrozumiałe dla siebie. A jak wlazłeś między wrony musisz krakać jak i one. Ale do tego trzeba odpowiedniego czasu. My akurat jesteśmy na początku tego okresu. Spokojnie pozwólmy językowi rozwijać się. Jak zwykle muszę dodać formułkę: to jest moje osobiste i prywatne zdanie - można się z nim zgadzać lub nie. Tomek sum - 2009-03-26, 22:08 To wstyd, że tak znakomite grono specjalistów ogranicza się w dyskusji tylko do częsci problemu. Nie wypada przecież zapominać o samochodach wyprawowych, autach ekspedycyjnych i innych szwendołazach które nie tylko dorównują camperom i karawanom ale często je przewyższają
Tadeusz - 2009-03-26, 22:16
Święte słowa, tomo. Oczywiście, że z czasem, w naturalny sposób przyjmą się i ugruntują nazwy dla naszej formy turystyki. Można jednak już teraz podyskutować choćby o tym, czego w przyszłości można się spodziewać.
gino - 2009-03-27, 06:35
ja mysle ze...chodzi o to..aby...na zadane pytanko..czym byles na wakacjach..odpwoedziec ZROZUMIALE dla kazdego.. odpowadasz..CAMPERKIEM..i wszystko jasne.. a wez teraz odpowiedz ze byles AUTEM EKSPEDYCYJNYM..albo SZWENDOLAZEM...
zamaist opowiadac co zwiedziles..godzine bedziesz tlumaczyc..CO TO JEST.... a sluchajacy w koncu odpowie..''GROZISZ MI  ''
gino - 2009-03-27, 08:17 a zauwazyles jedna bardzo dziwna rzecz... to camperowcy na ogol tlumacza sie ze nie ma podzialow..... czy..slyszales gdziekolwiek na naszym forum, lub zlotach..zle slowa o ludziach jezdzacych z przyczepa...?? po pierwsze..u nas nie jest to jakis temat..o ktorym sie rozmawia w sensie PROBLEMU .. a jesli juz sie o przyczpekach mowimy..to zawsze zyczliwie ..bo..nie widze powodu aby bylo mozna inaczej.. a na forach KARWANINGOWYCH juz tak kolorowo nie wyrazaja sie o CAMPEROWCACH.. mielsimy na jesieni tego przyklad.. 
janusz - 2009-03-27, 09:27 Moi mili nie mówimy teraz w tym wątku o podziałach. Nie mówimy o relacjach między rożnymi formami (rodzajami) turystyki. Mówimy o usystematyzowaniu nazewnictwa i nomenklatury związanej z turystyką samochodową, o znaczeniu słów. Dla czego powstał wyraz "camperpark", co on oznacza i co to fizycznie jest lub dokładniej, jadąc na camperpark, czego powinniśmy się spodziewać? Czy nie powinien równie dobrze funkcjonować z naszym języku "caravanpark"? Nie jest używane takie pojęcie, dlaczego? Ponieważ my CT (ach ta skromność) jesteśmy, może to za mocne słowo awangardą polskiej-polskiego, no właśnie czego, brakuje tu sława, turystyki samochodami kempingowymi. Nie aspirujemy do bycia tą czołówką w całej turystyce zmotoryzowanej. "Turyści zmotoryzowani" jeżdżący na przepiękne wyprawy i wakacje motocyklami. "Turyści zmotoryzowani" podróżujący samochodami osobowymi z przyczepą. Globtroterzy przemierzający bezdroża swoimi terenówkami, śpiący w namiotach obok pojazdu albo na dachu. A ostatnia wyprawa Medarda, poleciał do Afryki samolotem ale tam zwiedzał, podróżował samochodem. Przecież to jest turystyka zmotoryzowana nie caravaning. Bardzo fajnie zaproponował TIMOT. Chodzi o taką właśnie systematykę turystyki, z tymi gatunkami, rodzajami i typami. Gdzie tam jest miejsce dla camperów. Jeszcze jedna sprawa może już wg tego co piszę o kamperach nie bardzo nasza. Słowo karawan/caravan. Żyjemy w Polsce i posługujemy się polskim językiem. Język jak każdy ma zapożyczenia z innych języków. Jest utarte znaczenie niektórych słów. Może powinniśmy promować jednoznaczne określenia mimo że nie polskie i przyswajać je, polonizować. Może czas słowo karawan używać w znaczeniu - pogrzebowy, a do turystyki słowo caravan. Tu powinien wypowiedzieć się znawca j.polskiego ale myślę, że obydwa słowa to zapożyczenia. JaWa - 2009-03-27, 15:19
Karawan to też inaczej zwierzyniak - podwoda dostosowana do przewożenia ubitej zwierzyny w czasie zbiorowego polowania. Pawcio - 2009-03-27, 21:07
Wszystko w porządku, dopóki te słowa czytamy. Ale jeśli je wymawiamy to brzmią identycznie. I tu jest pies pogrzebany... Pawcio - 2009-03-31, 17:51
No właśnie? Co oznacza Camperpark? Dla mnie, kiedy we wrześniu ubiegłego roku miałem zaszczyt pierwszy raz prowadzić kampera (campera?) Camperpark kojarzył się z miejscem typu kemping, gdzie można za opłatą zaparkować kampera na noc, zatankować czystą wodę, opróżnić wc chemiczne i zbiornik z szarą wodą. To miały być podstawowe cechy charakteryzujące mój wyimaginowany (fuj co za słowo) Camperpark. Jednak zagłębiając się nad poszczególnymi ikonkami na stronach camperpark.pl można stwierdzić, że nazwę tą otrzymują nawt parkingi lub wręcz miejsca ogólnodostępne, na których (jak podejrzewam) ktoś bezpiecznie przenocował jedną noc. Czy miejsca o nazwie Camperpark nie powinny charakteryzować w/w przymioty? Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby takie miejsce powstawały przy plaży, parku wodnym, hotelu, pensjonacie, gospodarstwie agroturystycznym itd, itp, ect...
Aulos - 2009-03-31, 18:40 Czasem szukam miejsca, gdzie mogę dokonać czynności obsługowych przy kamperze, a czasem tylko takiego, gdzie mogę spokojnie i bezpłatnie przenocować. To dobrze, że jedne i drugie są na mapie CamperParków. Różne są upodobania podróżnych i różne potrzeby chwili. Przecież w opisie konkretnego CamperParku są informacje na temat rodzaju tego miejsca. Pawcio - 2009-03-31, 19:35 A widzisz Aulosku- mi wydawało się inaczej. A jest jak jest... Tylko jak?
... jesteśmy camperowcami, którzy są awangardą (hihi) polskiego camperingu będącego nieodłączną częścią turystyki zmotoryzowanej ...
KOCZOR - 2009-03-31, 23:01 Tocząca się tu dyskusja nad znaczeniem słów kampering i karawaning skłoniła mnie do głębszego zbadania i przeanalizowania tematu. Śledząc historię organizacji zrzeszających turystów i ich zadania statutowe napotkałem kilka faktów, które powinny zostać uwzględnione w pełnym i jasnym określeniu miejsca i statusu turystyki kamperowej. W turystyce zmotoryzowanej następują zmiany, jak w każdej innej dziedzinie życia. Rozwój zorganizowanej turystyki kempingowej w początkach XXw. zaowocował powstaniem w 1933r.pierwszej, ale istniejącej do dzisiaj organizacji o nazwie FICC (Międzynarodowa Federacja Klubów Kempingowych)... tu ważna uwaga: kluby kempingowe nie miały nic wspólnego z bazą noclegową, były to kluby zrzeszające turystów kempingowych - czyli obozujących! W latach 50-tych, kiedy wśród turystów zaczęła pojawiać się znaczna ilość samochodów z przyczepami, na wniosek nowo powstałych klubów karawaningowych, organizacja zmieniła nazwę na FICC (sic!) Międzynarodowa Federacja Kempingu i Karawaningu, wyraźnie oddzielając te dwa rodzaje obozowania: 1. Kemping - turystyka namiotowa, 2. Karawaning - zmotoryzowana turystyka przyczepowa. Źródła nie donoszą o występowaniu animozji, czy wrogości pomiędzy zwolennikami tych dwóch rodzajów turystyki, ale podaje się, że w związku z powstaniem nowego (odmiennego) sposobu podróżowania i obozowania należało uwzględnić go w działalności organizacji, czyli zająć się jego promocją i pomocą w jego uprawianiu. Pierwszy wniosek nasuwa się sam: Może nadszedł już czas, kiedy kluby i organizacje zrzeszające turystów kamperowych powinny upomnieć się o powtórzenie zabiegu z przed ponad połowy wieku, czyli zauważenie i uwzględnienie dynamicznie rozwijającego się nowego trendu w turystyce oraz jego odmienność w stosunku do pozostałych poprzez: 1. zmianę nazwy z FICC na np. FICCC i analogicznie PFCC na PFCCC, 2. promocję i pomoc w uprawianiu kamperingu.... No i właśnie w tym momencie dotarłem do drugiego problemu. Problemu istotnego i wręcz oburzającego! Nasza rodzima organizacja PFCC istniejąca w strukturach FICC od samych jej narodzin mocno zboczyła z drogi założeń statutowych i zapomniała o podstawowych celach jej powstania. W założeniach Polska Federacja Campingu i Caravaningu, gdzie słowo "Camping" (przepraszam, ale przypomnę) oznacza obozowicza, a nie miejsce obozowania, powinna strzec praw turystów i ich przywilejów stojąc naturalnie w opozycji do właścicieli kempingów i ich interesów. Dla jasności podam cytat ze strony http://www.pfcc.eu/pol/files/historia.pdf , gdzie wszystko wydaje się być w porządku, jeśli brać pod uwagę hasła, a zapominając o działaniach praktycznych. Spośród wielu zadań jakie nakreśla sobie Polska Federacja Campingu i Caravaningu należy wymienić: - rozwijanie i promowanie krajowej i zagranicznej turystyki campingowej, - krzewienie wiedzy i kultury aktywnego wypoczynku, - inicjowanie rozwoju i modernizacji bazy campingowej, - dbałość o podnoszenie poziomu usług campingowych. - popularyzowanie idei campingu i caravaningu, a w szczególności kształtowanie kultury zachowania na campingach, w kraju i za granicą, przy poszanowaniu środowiska naturalnego, - prowadzenie ewidencji, klasyfikacji, rekomendacji i kontroli oraz funkcjonowania i wyposażenia campingów w Polsce, - zapewnienie poradnictwa w zakresie campingu i caravaningu, - ochrona praw i interesów turystów, - realizowanie szerokiej działalności reklamowej i promocyjnej poprzez wydawanie wielu wydawnictw i informatorów a także udział w targach turystycznych i sympozjach, - współpraca z organami państwowymi, organizacjami gospodarczymi i społecznymi Powyższe zadania stanowią podstawę działa Polskiej Federacji Campingu i Caravaningu i określają jej cele na przyszłość. Wniosek drugi: Należy rozpocząć intensywne i zorganizowane działania mające na celu zmuszenie PFCC do działań zgodnych ze statutem i celem powstania. janusz - 2009-03-31, 23:43 Rafale przeczytałem w skupieniu twój tekst zgadzam się z nim a nawet trochę nie zgadzam. Nie zgadzam się z tym zdaniem:
Analizując ten fragmet statutu który przytoczyłeś, nas kamperowców dotyczy tylko
KOCZOR - 2009-04-01, 00:22
Przepraszam Janusz, ale przeczytaj mój tekst jeszcze raz zwracając uwagę na interpretację słowa "camping" w założeniach powstania FICC - przytoczyłem ją pisząc
zresztą słowo camping w języku angielskim pierwotnie oznaczało czynność obozowania, a nie obozowisko i jako takie zostało adaptowane do nazwy FICC. Jeśli uzmysłowisz sobie to założenie, to zdanie: - rozwijanie i promowanie krajowej i zagranicznej turystyki campingowej, wcale nie oznacza, że turystyka ma się odbywać na kempingu, - inicjowanie rozwoju i modernizacji bazy campingowej, - dbałość o podnoszenie poziomu usług campingowych. - prowadzenie ewidencji, klasyfikacji, rekomendacji i kontroli oraz funkcjonowania i wyposażenia campingów w Polsce, a to niby dla kogo - przecież dla nas, choć wcale nie musimy z tego korzystać?
Niby tak, ale nie do końca.... Widzę trzy wyjścia: 1. Oderwać się od wszelkich istniejących struktur, tak jak proponujesz, ale grozi to również rezygnacją z przywilejów wynikających z członkowstwa w FICC, 2. Jako odrębna, niezależna (w Polsce) organizacja wpisać się w strukturę międzynarodową FICC(C), 3. Jako Stowarzyszenie PTTCC wpisać się w strukturę naprawionej PFCC(C) i tym samym FICC(C)... Akurat pierwsze rozwiązanie uważam (moje osobiste zdanie) za najsłabszy z tych trzech pomysłów chyba, że w zamyśle PTTCC jest stworzenie w miarę szybko prężnej i liczącej się międzynarodowej organizacji kamperowej. janusz - 2009-04-01, 00:47 Ależ Rafale ja się z tobą zgadzam. Bardziej chodzi mi o to, że PFCC przywłaszczyło sobie słowo camping/kemping, nadało swój sens jako "pole kempingowe i jego infrastruktura". Działa teraz w takim zakresie jakie nadała znaczenie słowu "kamping" W potocznym języku przyjęło się że kemping to pole namiotowe w lepszym wydaniu. Tak jak potocznie uważa się, że karawaning to turystyka zmotoryzowana. Niestety kilkadziesiąt lat pracy odniosło skutek i zakodowało w umysłach słowa z innym znaczeniem. Co do PFCC to nie bardzo ważne jak nazywa się tylko co robi. Służy kempingom, tym w potocznym znaczeniu i ma to wpisane w statut. KOCZOR - 2009-04-01, 00:55
I to właśnie należałoby u nich wyprostować (może jakieś pisemko do władz FICC?)... A jeśli nie, to pozostaje jeszcze drugi punkt moich rozważań: 2. Jako odrębna, niezależna (w Polsce) organizacja wpisać się w strukturę międzynarodową FICC(C), gino - 2009-04-01, 05:58 hmm...czyli... warto napisac ze...owszem..jedno i drugie stowarzyszenie zrzesza ludzi ktorzy zajmuja sie CARAVANINGIEM/CAMPERINGIEM ...ale..stoja po przeciwnych stronach BARYKADY... jedni po stronie WLASCICIELI CAMPINGOW drudzy po stronie ODWIEDZAJACYCH ... i to jednak..w/g mnie...jest konflikt interesow...i dlatego jedni i drudzy powinni miec swoich OFICJALNYCH PRZEDSTAWICIELI.. Aulos - 2009-04-01, 09:56
Mało, że się nie wywiązuje. W świetle ostatnich faktów, działa w kierunku ograniczenia praw turystów i wbrew ich interesom, czyli działa niezgodnie z własnym statutem. KOCZOR - 2009-04-01, 10:05 Święte słowa Gino - przedstawicielstwo jest nam potrzebne. Z mojego (przydługiego) wywodu wynika, że: - powstał i rozwija się nowy rodzaj turystyki, ale pomimo swojej odmienności działa w ramach szeroko pojętej turystyki karawaningowej, bez oficjalnych przedstawicieli zarówno w kraju, jak i na arenie międzynarodowej. - organizacje powołane przez turystów dla turystów w celu ochrony ich praw zmieniły front działania i pomimo wyraźnych zadań statutowych stały się (przynajmniej w niektórych działaniach) opozycją dla nas. To są fakty, które należy bezwzględnie zmienić. Odrębnym problemem jest wypracowanie dróg i sposobów przeprowadzenia tych zmian, czyli: - opracowanie realnego modelu struktur w jakich chcielibyśmy docelowo być uwzględnieni - - struktura regionalna (krajowa), - - i międzynarodowa, - stworzenie harmonogramu działań zmierzających do uzyskania modelu docelowego. Aulos - 2009-04-01, 10:20
To jest moim zdaniem najsensowniejsze rozwiązanie. Tylko, czy FICC zaakceptuje sytuację, że środowisko turystów namiotowych i zmotoryzowanych jest reprezentowane w Polsce przez dwie opozycyjne względem siebie organizacje? Konkretnie, czy będą w stanie zrozumieć, że PFCC - organizacja funkcjonująca w ich strukturach, nie jest wcale reprezentacją turystów tylko legalnym lobbystą właścicieli campingów? janusz - 2009-04-01, 11:54 Mam nadzieję, że to nie jest tak jak w biznesie (wylączny przedstawiciel na Polskę)
paf - 2009-04-01, 22:52
cóż, trzeba będzie zaufać naszym wspólnym talentom i próbować jasno i zwięźle to wytłumaczyć, jeżeli się nie uda to nie będziemy mogli sobie zarzucić że nie próbowaliśmy. Być może rzeczowe informacje trafią do FICC i nawet jeśli na początek wywiąże się dyskusja to już będzie duże osiągnięcie 
KOCZOR - 2009-04-02, 15:41 Wracając jednak do tematu nazewnictwa - ...ponieważ chcąc dotrzeć do źródeł w tej właśnie sprawie, odkryłem prawidłowe (jak mi się wydaje) cele i założenia organizacji kempingowych oraz fakt ich wypaczenia przez PFCC... - po analizie historii ruchu kempingowego i powstających w tym czasie klubów wywnioskowałem, że: kemping - camping w formie pierwotnej oznaczał czynność obozowania (w j. ang. obóz, obozowisko - camp), w związku z rozpowszechnieniem się campingu z przyczepką mieszkalną (z ang. caravan), powstała gałąź turystyki zwana karawaningiem (caravaning) Ponieważ my nie podróżujemy caravan'ami, to raczej nie uprawiamy caravaningu, bo czy można uprawiać motocrossing bez motocykla, albo yachting bez łódki? Za to z całą pewnością kempingujemy kamperami, czyli kamperujemy lub jak kto woli uprawiamy kampering (choć używając angielskiej końcówki 'ing, to raczej campering). Moim zdaniem, jeśli przyjąć ten wywód za słuszny - całkiem prawidłowe byłoby wprowadzenie do powszechnego użytku słów kamper i kamperowanie. Dorzucę tu również moje osobiste trzy grosze: Jestem zdecydowanym orędownikiem języka polskiego w naszym (polskim) wykonaniu i zamiast zapożyczeń wolę spolszczenia, dlatego proponuję: kamper i kamperowanie, a nie camper i campering, czy kampering. Arturo - 2009-04-02, 16:28 Rafał, podoba mi się twoje wyjaśnienie
Czyli żeby być w zgodzie z prawidłowo przetłumaczonym znaczeniem słów caravaning i campering oraz utartym już znaczeniem słowa kemping (camping, czy jaką tam wersję przyjmiemy) to wszyscy posiadacze przyczep powinni zapisać się do PTTCC lub innych podobnych stowarzyszeń, PTTCC powinno wejść do struktur FICC, zaś PFCC powinna zostać wykluczona ze struktur FICC jako organizacja sprzyjająca interesom właścicieli kempingów (co oznacza że nie może jednocześnie być organizacją sprzyjającą turystom zmotoryzowanym). No i wypadało by żeby PFCC przestała ściemniać i zmieniła nazwę na PFC. To pisałem Ja, Wasz forumowy marzyciel
PS. Teraz wiadomo dlaczego Rafała i Lucynki nie było od wczoraj na forum - Rafał przygotowywał swoją analizę słów caravaning i campering i nie dopuszczał Lucynki do kompa
Tadeusz - 2009-04-02, 16:55 Rafale! Twoje analizy i wnioski z nich wypływające są trafne w 100%. W swoim czasie one właśnie stały się przyczynkiem do pomysłu na nasze stowarzyszenie. Teraz nie pozostaje Tobie i Lucynce nic innego, jak wstąpić do naszego Towarzystwa i nadal kontynuować twórczą pracę nad zakresem i formą naszych przyszłych działań. Mówię o tym z szacunkiem i nadzieją, że zasilicie nasze szeregi.
janusz - 2009-04-02, 17:27 Nie wiem czy nie za głęboko chcemy ingerować w Polszczyznę. Post Rafała skłonił mnie do sprawdzenia w dostępnych źródłach wyrazu camping/kemping. Zdania są podzielone między słownikami. PWN: - kemping, ang. camping, forma rekreacji polegająca na obozowaniu w namiotach lub przyczepach kempingowych; - czasowe przebywanie turystów na takim terenie • campingowy, kempingowy • campingowiec, kempingowiec • campingować, kempingować Ale też. - kemping zob. camping. camping [wym. kemping], kemping teren, na którym turyści mogą rozbijać namioty lub mieszkać w przyczepach samochodowych albo w domkach» Wydaje mi się, że w języku polskim (nie znaczy, że słusznie) przyjęło się to drugie znaczenie wyrazu camping/kemping. Rozumiane jako miejsce, teren do kempingowania. Nie wiem czy potrafimy to zmienić. KOCZOR - 2009-04-02, 21:35
W moim poście napisałem:
Nie mam najmniejszego zamiaru ingerować w polszczyznę. Forma pierwotna posłużyła mi do wyjaśnienia, że w zasadzie wszyscy możemy dumnie powiedzieć, że kempingujemy - niezależnie, czy na kempingu, czy w jakimkolwiek innym miejscu. Daje też powód do wydzielenia słowa kamperowanie z kempingowania na podstawie istniejącego precedensu "karawaning". To, że pola biwakowe zarówno w j. ang. jak i polskim adaptowały słowo camping (kemping) jako swoją nazwę dla oznaczenia wyższej kategorii, to sprawa odrębna i w niczym nam nie przeszkadzająca. KOCZOR - 2009-04-02, 22:30
Nie do końca Arturo. Pierwsze primo - ten etap  o  mamy już za sobą. Każde z nas klupie na swoje konto na swoim sprzęcie,
a drugie secondo - od czasu do czasu trzeba popracować, a pracę mamy nieraz w dziwnych godzinach
Ale wnioski w zakresie struktur - całkiem, całkiem....
wbobowski - 2009-04-03, 00:31 Czytając ten temat, przypomina mi się dyskusja z jesieni zeszłego roku - dokładnie taka sama, gdy rozmawialiśmy o powołaniu stowarzyszenia, jego statucie i w związku z tym o nazewnictwie tego rodzaju turystyki jaką uprawiamy. Stąd m.in. było wystąpienie Janusza do Rady Języka Polskiego. Ale jak sami widzicie (w przytoczonej przez Janusza ponownie, odpowiedzi pana profesora z RJP) językoznawca w zasadzie zostawia wybór nazewnictwa środowisku, które jest tym zainteresowane. Chyba zgodzicie się z tym, że w naszym kraju prawie każdy kojarzy nazwę: 1) kemping - z wydzielonym miejscem, gdzie można przenocować w namiocie, przyczepie kampindowej lub w domkach kempingowych (stąd ich nazwa, bo tam się znajdują). Nikt takiego domku na działce inaczej nie nazwie jak altanka czy domek letniskowy, 2) przyczepa kempingowa - którą wykorzystuje się najczęściej do nocowania na kempingach i dlatego tak się ją nazywa. 3) karawaning - rodzaj turystyki samochodowej z przyczepą kempingową. Tak nasi rodacy postrzegają te nazwy (potwierdzają to słowniki J.Polskiego). Nie ma co Rafale wracać do źródeł, czyli języka angielskiego, bo mało kto się nad tym zastanawia. I gdzie w tym słownictwie jest miejsce dla nas. Nie ma go. Dlatego powinniśmy wszędzie gdzie możemy upowszechniać wyrażenia kamper i kampering czy kamperowanie, jako rodzaj turystyki samochodowej uprawianej przy użyciu kampera. Tak to zostało zapisane w statucie PTTCC. I dlatego upierałem się, żeby w nazwie stowarzyszenia było określenie turystyki camperowej. Pisane jest ono z angielska, aby łatwiej docierało do obywateli innych krajów, chociażby w przypadku ewentualnej przynależności do FICC. Przecież PFCC, choć powstało w zupełnie innej rzeczywistości też używa angielskich określeń. A używanie okreslenia (również tu przez nas) samochód kempingowy, kojarzy się nie będącym w temacie z samochodem służącym do nocowania na kempingach. Powinniśmy tego unikać, tłumacząc, że jest właściwie dom na kołach, a Drzymała był naszym prekursorem. I jeszcze jedno Rafał. Jeśli uważasz, że da się zmienić cokolwiek w działaniach PFCC, to prędzej mi kaktus na dłoni wyrośnie. A co do skostniałych struktur PZM, jak to niektórzy określają, to się zgodzić tu nie mogę. Wypowiedź pana Mierkowskiego jest jego zdaniem, a ponieważ wyrósł on w karawaningu, to pewnie sobie nawet nie wyobraża, że turystyka samochodowa (jak wszystko) rozwija się dynamicznie i zmienia się, również u nas w kraju. I że mogą zgodnie z naszym prawem powstawać różne organizacje reprezentujące to samo środowisko i nie ma już "jedynie słusznych" organizacji. zibi - 2009-04-03, 07:56 Z nazewnictwem w różnych krajach różnie bywa ... W PC 1(21) jest artykuł o caravaningu w Rosji. I cóż ciekawego piszą? Otóż na tym rozwijającym się silnie rynku CARAVANINGOWYM powstało czasopismo авто кемпер gdzie w artykule trochę nieszczęśliwie przetłumaczono tytuł na AutoCaravan - co by się stało gdyby tytuł zostawić w oryginale (ale nie cyrylicą)? Nic
KOCZORKA - 2009-04-03, 11:27
To ja mam tylko pytanie? Czy PZM wie, że na polskim rynku pojawiły się kampery i czy podlegamy pod coroczne ,obowiązkowe przeglądy: samochód, elektryka i gaz!!! Przepraszam, że nie na temat, ale chciałabym znać odpowiedź, bo chciałabym się czuć bezpiecznie stając zarówno koło kampera jak i przyczepy.!!! Za dużo naooglądałam się takich domeczków po wybuchach.!!!!
KOCZOR - 2009-04-03, 23:22
Masz rację Włodziu - fizycznie nie ma co wracać (świat idzie do przodu), ale znajomość źródeł jest dość istotna dla pełnego zrozumienia pochodzenia... Gdybym się do nich nie dogrzebał, dalej byłbym przekonany, że w obydwu skrótach (FICC i PFCC) jednym z "C" jest i z założenia był od początku camping w znaczeniu pola namiotowego. Ciekaw jestem zresztą, czy tylko ja tak myślałem... Jednak w świetle historiografii, którą przytoczyłem oraz informacji, że: cyt: "Do największych narodowych organizacji campingowych należą: Brytyjski Związek Caravaningowy (British Caravan Club), Brytyjski Związek Campingowy (British Camping Club) oraz Niemiecki Klub Campingowy (Deutsche Camping Club) zrzeszające po kilkaset tysięcy turystów.", oraz tego, że tłumaczeniem słowa "caravan" w znaczeniu turystycznym jest "przyczepa kempingowa" stawiam tezę, której będę bronił (czy się to podoba ewentualnym oponentom, czy nie), że: Nie jesteśmy i nie możemy być caravaningowcami (choć należymy do tej samej rodziny), a jeśli nie wypromujemy słowa kamperowanie, czy campering, to bliższe prawdy będzie określenie nas kempingowcami niż karawaningowcami. A zdanie, które jest zaczątkiem dyskusji:
mogę określić jako elementarny brak zrozumienia słownictwa turystycznego. Nie tłumaczę tego Tobie Włodku, ani żadnemu z członków założycieli PTTCC (wszak umieściliście w nazwie równolegle caravaning z camperingiem), tylko osobom nie do końca zorientowanym w temacie, a poza tym o ileż więcej sam wiem teraz na ten temat... KOCZOR - 2009-04-04, 00:02
Krótko, treściwie i trafnie. To mi się podoba - cele już są, teraz tylko siły i środki. Szkoda, że zaraz po tym uciekasz w zwątpienie...
koko - 2009-04-04, 11:45 Teraz ja napiszę kilka słow jako swój głos w dyskusji. Jestem członkiem klubu Łabędż z Radomia Klub w tym roku obchodzi 25 lecie ,byłym członkiem PFCC, Członkiem Założycielem PTTCiC Uczestnikiem forum CamperTeam Jako żywa legenda carawaningu twoja pamięć jest szczególnie wybiórcza itak: Lawinowy rozwój klubów miał związek z łatwiejszym uzyskiwaniem paszportów i talonów na benzynę. Piszę chronologicznie. Kluby krajowe nie tylko zrzeszają w PZMOT jest jeszcze PFCC i PTTK w przypadku PZMOT jest to działalność zamierająca Bo jak coś jest DO WSZYSTKIEGO TO JEST DO NICZEGO.Zmieranie tej działalnośc widać po ilości członków na zlotach światowych. Na które przedstawiciel PZMOT przylatuje samolotem z flagą i żoną pozując do fotografii na paradzie na noc wracając do hotelu. Zloty Swiatowe w Łebie jak i zapomniany iCiebie i przez Was nie reprezentowany we Wrocławiu zorganizowała PFCC ani razu przez ciebie nie wymieniona. Tak że te liczne zloty zagraniczne są raczej bardzo nieliczne i często reprezentowane jak,wyżej Do kompletu PFCC działa na szkodę turystyki Camperowej i występując do Rządu z propozycją zmiany prawa w kierunku zabronienia nocowania poza campingami co było by ewenementem na skale światową Ale tak już jest że w przeciwieństwie do Ciebie i mnie prominentni etatowi działacze PZMOT oraz PFCC nie jeżdżą z namiotami z carawanami czy camperami(zwróć uwagę na kolejność) i nie czują TEGO CZEGOŚ tylko czują to co ty nazwałeś nie wiadomo o co chodzi Widząc prywatę jak stronniczość istniejących organizacji jedna żyje wybiórczą historią dróga interesem właścicieli campingów Postanowiliśmy się zrzeszyc .Nazwa była długo dyskutowana i ma podkreślać z kąd wyszliśmy oraz zapraszać pozostałych . W PZMOT komisja do spraw cempingu ? Boguś czepiasz się nazwy jak błedu ortograficznego w Ważnej dyskusji my NAPRAWDE CHCEMY DZIAŁAC BEZINTERESOWNE DLA DOBRA CARAWANINGU Boumił spojrzyj do przodu więcej zaufania przyjedz na zlot porozmawiamy w realu ostatnio widzeliśmy się w Warszawie na AWF z okazji targów List ten proszę traktować jako otwarty do wykorzystania. Konrad Kozera Radom Nick KoKO lat 61 KOCZORKA - 2009-04-04, 20:21 Koko, to co napisałeś jest przykre, bolesne, ale jakże prawdziwe. Bardzo często na górze, na stołeczkach zasiadają sobie ludzie, którzy z daną dziedziną nie mają nic wspólnego, czerpią tylko korzyści materialne. Przykre to, że tacy ludzie działają podobno dla naszego dobra, a w rzeczywistości przeciwko nam. Jak można zrozumieć campering, caravaning, jeżeli tej formy turystyki się nie uprawia, tylko nocuje w hotelach. Mam nadzieję, że brać z karavaningu to zrozumie i dołączy do PTTCC. Wspólnymi siłami można osiągnąć wiele. Pana Bogumiła bardzo serdecznie zapraszamy na nasze zlociki.
Spotka pan tutaj prawdziwych fascynatów camperingu i wspaniałych, sympatycznych ludzi pomagających sobie i wspierających siebie nawzajem. Nas łączy wspólna pasja i miłość do kampiórków. |
