Klub miłośników turystyki kamperowej - CamperTeam

Kamperowanie - Napełnianie butli 11kg w krajach europejskich

toscaner - 2014-03-27, 14:19
Temat postu: Napełnianie butli 11kg w krajach europejskich
Zakładam ten temat (o ile nie ma takiego), w celu zebrania w jednym miejscu listy krajów, w których można wymienić butle 11kg z gazem i w których nie ma takiej możliwości i trzeba np. zatankować ją na stacji przez jakieś przejściówki. Czy jest to legalne? Nie wiem, pewnie zależy od kraju. Ale czasem nie mając możliwości wymiany zostaje tylko ostateczność - zatankowanie jej.

Podzielcie się swoim doświadczeniem w tej kwestii.

Andrzej 73 - 2014-03-27, 14:32

Posiadam zestaw przejsciówek na większosć krajów Europy. :spoko
toscaner - 2014-03-27, 15:19

A ja nie posiadam :(
A mógłbyś poratować jakimiś linkami do takich przejściówek?
Ile ich trzeba itd. Interesuje mnie kontynent + wyspy UK i Irlandia. Skandynawii na razie nie zdążę objechać, więc to przyszłościowa sprawa.

toscaner - 2014-03-27, 15:31

Znalazłem tylko taką jedną przejściówkę: http://allegro.pl/lpg-red...4046959069.html

Ale dalej nie wiem czy to wystarczy i na jakie kraje wystarczy. I co trzeba mieć na inne kraje, na które nie wystarczy?

Argo - 2014-03-27, 15:41

Na forum był link do krajów gdzie można zatankować LPG. Ja zpisałem tylko Norwegię
http://www.gjelstenli.no/...ler/Page634.htm
W wykazie masz podane stacje i jakie końcówki posiadają.

Andrzej 73 - 2014-03-27, 16:19

Ja posiadam taki zestaw. http://www.fritz-berger.d...8280/detail.jsf
Mavv - 2014-06-20, 02:15

Pozwolisz, toscaner, ze podepne sie do tematu :)

Bede za niedlugo musial kupic butle do swojego kamperka, i sie zastanawiam, jaka. Czy to sa zwykle 11kg butle? Jesli tak, to pewnie lepiej kupic z kolnierzem i zrobic zabudowe ciut wyzsza, zeby taka butla weszla.

A jak wyglada sprawa, gdy nam sie gaz skonczy? Czy mozna dopelnic butle, czy trzeba wymieniac? Za wiele odpowiedzi nie ma w tym watku.
Jesli mozna uzupelnic butle, to czy kazdy kraj ma swoje koncowki?

toscaner - 2014-06-20, 08:07

Musisz sprawdzić czy w Irlandii w ogóle dostaniesz 11kg.
Tu u nas są 11kg (co najmniej 3 rodzaje), ale też są 10kg i 15kg butle. Raczej to kwestia wyje...nia ludzi na kasie, bo te 10kg są identyczne jak 11kg (teraz taką mam). I u nas się wymienia. Tankować nie można.
Dlaczego wyje...nia? Bo np. tu w mieście rzut berem nie ma takich co ja mam i musiałbym płacić kaucję. Czyli mieć już 2 butle. W kolejnym 15km od nas już są te nasze, ale ci nazywają je 10kg i gazu było 9,5kg. No ale tam przyjęli mi butlę, która była ...11kg z jeszcze innego miasta, ale wg nich to była 10kg.
I bądź tu mądry. Kupujesz, płacisz i 10km dalej już nie wymienisz. A nabijać nie wolno.
No ale jak we wszystkim mają burdel, to dlaczego mieliby nie mieć z butlami?


Auta mamy tylko diesle i benzyny, więc doświadczenia z LPG (tu GPL) nie mam, a z tankowaniem butli na stacjach w Europie to już całkowicie zero, więc tu nic nie mogę doradzić. Muszą pisać ci co mają i używają.

Mavv - 2014-06-20, 09:28

Hmmm, z ciekawości spytam się jakiś tutejszych kamperowców, co oni robią, gdy im się skończy butla. Jak coś się dowiem, to oczywiście dam znać
wbobowski - 2014-06-20, 17:05

Mavv napisał/a:
z ciekawości spytam się jakiś tutejszych kamperowców

Kto pyta nie błądzi... podobno.
Byłem w Irlandii dwukrotnie camperem.
Pierwszy pobyt był w lipcu i stosunkowo krótki... nie było problemu.
Drugi raz byłem przez cały grudzień 2008, i cały grudzień spaliśmy w kamperze.
Jadąc miałem 2 nasze butle, dokupiłem 2 butle BP z końcówką (którą mam do dzisiaj), bo przecież jadę na Wyspy, to butle BP wymieni się na pełne jak się skończą... aha marzenie ściętej głowy. Jeżdżąc po płd-zach Irlandii nie spotkałem ani jednej stacji BP. To samo w płd-wsch części.
Musiałem dokupić butle irlandzkie z innymi końcówkami. Po zużyciu gazu butle zwróciłem i odzyskałem kaucję. Te operacje były robione w miejscowości Macroom (40 km od Cork).

Załoga G - 2014-06-20, 21:40

a w Hiszpanii można wymienić butle?
Mavv - 2014-06-21, 12:38

wbobowski napisał/a:
Mavv napisał/a:
z ciekawości spytam się jakiś tutejszych kamperowców

Kto pyta nie błądzi... podobno.
Byłem w Irlandii dwukrotnie camperem.
Pierwszy pobyt był w lipcu i stosunkowo krótki... nie było problemu.
Drugi raz byłem przez cały grudzień 2008, i cały grudzień spaliśmy w kamperze.
Jadąc miałem 2 nasze butle, dokupiłem 2 butle BP z końcówką (którą mam do dzisiaj), bo przecież jadę na Wyspy, to butle BP wymieni się na pełne jak się skończą... aha marzenie ściętej głowy. Jeżdżąc po płd-zach Irlandii nie spotkałem ani jednej stacji BP. To samo w płd-wsch części.
Musiałem dokupić butle irlandzkie z innymi końcówkami. Po zużyciu gazu butle zwróciłem i odzyskałem kaucję. Te operacje były robione w miejscowości Macroom (40 km od Cork).


Tak, w Irlandii BP nie uświadczysz ;) Nawet Shell przemianował się na chyba Topaz
Zastanawia mnie, że udało Ci się kupić butle bez zostawiania pustej. Na każdej stacji, która ma butle, jest napisane, żeby nie zapomnieć zostawić pustej. No chyba, że kampery są traktowane inaczej, a zwłaszcza te z kontynentu.
A jeszcze w odniesieniu do wypowiedzi toscanera,
Cytat:
Musisz sprawdzić czy w Irlandii w ogóle dostaniesz 11kg.

byly to 11? Dla mnie te wszystkie butle dostępne na stacjach wyglądają jak 11, ale jeszcze nigdy nie miałem okazji ich kupować.

Jacek999 - 2014-06-21, 22:19

U kogoś zauważyłem, taki wynalazek :shock: chyba do napełniania butli za pomocą pistoletu na stacjach LPG.
darek 61 - 2014-06-21, 23:00

Jacek999 napisał/a:
U kogoś zauważyłem, taki wynalazek :shock: chyba do napełniania butli za pomocą pistoletu na stacjach LPG.


Nie zauważyłeś jak to technicznie wygląda na stacji,leje ile wejdzie,czy konkretną ilość litrów

toscaner - 2014-06-21, 23:18

Gdzieś czytałem, że butla nie odbija, jak w samochodzie. Pewnie dlatego, że nie ma tego wielozaworu.
Ale 11kg to ileś tam litrów tego LPG. 20 parę jak pamiętam. Wystarczyłoby chyba pilnować licznika podczas tankowania i wlać takie bezpieczne 80-85%.
Ale to tylko teoria, bo praktyki w tym nie mam. Może z tego powodu w większości miejsc jest zakaz napełniania. Niejeden pewnie by chciał upchać z górką.

darek 61 - 2014-06-21, 23:35

Pewnie waga sprężynowa by pomogła,gdy tylko dopełniamy butlę.
Mavv - 2014-06-22, 00:37

Cytat:
Ale 11kg to ileś tam litrów tego LPG. 20 parę jak pamiętam


Tak, ale ładując butlę nie wiesz, ile litrów jest jeszcze w środku.

Cytat:
Pewnie waga sprężynowa by pomogła,gdy tylko dopełniamy butlę.


To chyba jedyna możliwość. Tak napełniałem butlę 2 kg - gostek położył na wadze i napełnił.

toscaner - 2014-06-22, 15:25

Mavv napisał/a:
Cytat:
Ale 11kg to ileś tam litrów tego LPG. 20 parę jak pamiętam


Tak, ale ładując butlę nie wiesz, ile litrów jest jeszcze w środku.



Mavv, chyba każda butla ma nadrukowaną wagę własną. Nasze mają. Jeśli waga pokaże więcej to znaczy, że ma coś w środku. Ja bym po prostu o tą ilość mniej dotankował dla bezpieczeństwa. Ale u nas gaz tylko do gotowania i taka sama 11kg starcza w domu do gotowania na ok 2,5-3 mies. W kampie pewnie nie będziemy nigdy dobijać, tylko wymieniać ile by to nie kosztowało.
Policzyłem szybko cenę gazu tu na stacjach, ilość litrów w butli i koszt wymiany i teraz koszt końcówek do nabijania na stacji i wyszło mi, że zakup przejściówek zwróciłby się dopiero po ok. 1-1,5 roku. Pod warunkiem całego tego czasu gotowania w kamperze.
No w naszym przypadku nie ma to totalnie sensu.
Ewentualne danie zbiornika pod auto uwolniłoby trochę miejsca w szafce, ale po napełnieniu zbiornika byłoby gazu do gotowania na 2-3 lata :mrgreen:
Teraz to już nie wiem czy nie lepiej już zastosować jakąś mniejszą i uwolnić część miejsca w szafce.

Mavv - 2014-07-11, 20:57

Cytat:
Hmmm, z ciekawości spytam się jakiś tutejszych kamperowców, co oni robią, gdy im się skończy butla. Jak coś się dowiem, to oczywiście dam znać


Dziś spotkałem się z jednym z tutejszych kamperowców, Benem. Zamieniliśmy słówko o różnych sprawach. Ben chce wymienić okna u siebie i kupi je tam, gdzie ja - w Polsce :)

Spytałem się go o gaz - czy napełnia czy wymienia. Jedynie mówił, że jak jest koniec lub mało, to wymienia butle. Za granicą jeszcze nie był.


Uahaaaa, kamperki dwa :)

Johny_Walker - 2014-07-11, 22:28

Mavv napisał/a:

To chyba jedyna możliwość. Tak napełniałem butlę 2 kg - gostek położył na wadze i napełnił.

W kompozytowej widać poziom cieczy.

samotny wilk - 2014-07-12, 19:20

Prośba o pomoc w temacie końcówek (przejściówek) na polskie butle gazowe 11 kg. Planuje pobyt w Hiszpanii i Portugalii. Wiem, że są stosowne przejściówki nakręcane na polskie butle 11 kg umożliwiające samodzielne tankwanie gazu w ww. krajach. Gdzie to ustrojstwo można zakupić i ile kosztuje ? Ponoć do naszej 11 kg butli mieści się ok. 20 - 21 litrów gazu.
Może ktoś podpowie ? :)

papamila - 2014-07-12, 19:36

mi trzykrotnie odmówiono tankowania do naszej butli więc na to nie licz
samotny wilk - 2014-07-12, 20:04

A mnie jeden gostek powiedział, że w Hiszpanii i Portugalii robisz to samodzielnie, na stacji samoobsługowej. Mając stosowne przejściówki tankujesz 20-21 l gazu i na tym koniec.
Ale ja nigdy tam nie byłem i wolę dokładnie dopytać. :roll:

A jeżeli faktycznie nie chcą tankować do naszych, polskich 11 kg butli, to co radzisz ? Byłeś tam, to wiesz, jak sobie poradzić ? Podpowiedz.

papamila - 2014-07-13, 06:53

Andrzej5707 napisał/a:
Byłeś tam, to wiesz, jak sobie poradzić ? Podpowiedz.

Byłem,
gazu też zabraklo, a dokładniej skończyła się pierwsza butla. Miałem drugą i nie było ciśnienia ale próbowałem ją napełnić na mijanych stacjach i nic.
Gadając z dłużej tam przebywającymi zapytałem jak rozwiązują ten problem
bo butle inne i nijak ich podpiąc- rozwiazaniem był adapter, bo gwinty jak nasze
aby tego nie kupować bo pamiętam dość drogi jak na jednorazowy zakup
(chociaż gdybym musiał to bym pewnie kupił i tyle)
- od zimującego niemca pożyczyłem adapter/zawór do butli. Obsługę kampingu poprosiłem o pełną butlę a póżniej przelałem z jednej do drugiej sposobem już tu opisywanym. (dwie końcówki, 0,7m węża gazowego i opaski)
Udało się w ten sposób "przelać" 16 l gazu. Ale w sytuacji braku gazu taka ilość kogoś powinna usatysfakcjonować.
W Grecji, bo tam znowu inne kupiłem grecką butlę a na wyjeżdzie oddalem przygodnemu gospodarzowi, co by tego nie targać - koszt podobny ok 25 euro, suma nie rujnuje budzetu więc można ew tak
:spoko

samotny wilk - 2014-07-17, 19:46

To w końcu wie ktoś, gdzie można dokupić w Polsce stosowne przejściówki do tankowania gazu w Hiszpanii i Portugalii (mówiono mi, że są jednakowe) ?

W skrajnej sytuacji dokupię hiszpańską butlę, a potem ją oddam. Ale pewnie gwint ma inny i trzeba będzie dokupić także reduktor ?
Wiem, wiem, nikt nie mówił, że będzie łatwo. :-P

samotny wilk - 2014-09-04, 09:17

A jak wygląda sprawa z butlami gazowymi w Grecji ? Też mają inne końcówki ? Też trzeba dokupić stosowne przejściówki ?
kubryk1 - 2014-09-08, 20:35

Andrzej 5707! Widzę, że mamy ten sam problem. Ja planuję Hiszpanię z Portugalią w roku 2015 (tak gdzieś od połowy kwietnia) a tu koledzy piszą o wszystkim tylko nie o tym jak to jest z gazem w tych krajach.
samotny wilk - 2014-09-08, 22:07

kubryk1, może trzeba szukać tu: http://allegro.pl/przejsc...4582814263.html
albo
http://allegro.pl/lpg-red...4535761301.html

Do Hiszpanii i Portugalii raczej znajdziesz. Ale ja mam prawdziwą zagwozdkę z Gracją. Nigdzie nie mogę tego znaleźć. Mnie chodzi o redukcję nakręcaną na butlę grecką 10 kg, z 1 strony. Z 2 strony jest ona nakręcana na polski reduktor, taki do butli 11 kg.

toscaner - 2014-09-08, 22:14

Dziś kupiłem butlę do kampera. Aha tu nie ma 11kg butli.
Znaczy są, ale oni nazywają je 10kg i teoretycznie jest 10kg gazu w nich. A praktycznie jest ok. 9,5-9,8kg. Nawet na tym oszukują.

Robiłem test z butlą podłączoną do kuchenki w domu (osiedle jest na LPG) i wystarczyła na ok. 4,5 mies. gotowania. Czyli zużyliśmy ok. ~2kg/mies.
Możliwe, że w kamperze będzie się mniej gotowało niż w domu. A to znaczy, że może takie 10kg (9,5 :haha: ) gazu wystarczy i na pół roku gotowania w kamperze.

To by u nas rozwiązywało problem z butlami i ich wymianą czy tankowaniem. :mrgreen:
Co pół roku do Włoch, lub Polski na wymianę. :bigok

Gdyby w innym kraju nie było szansy wymienić lub dobić, to się ją wywali w krzaki, zainstaluję mniejszą (2, 3, 6kg?) i będzie większa szafka kuchenna :)

Ta nowa kupiona powinna starczyć na 5, może 6 mies wakacji. :mrgreen:

samotny wilk - 2014-09-08, 22:22

toscaner, kupiłeś gdzie, w jakim kraju ?
toscaner - 2014-09-08, 22:36

No tu na zadupiu Europy, we Włoszech.
Mają jeszcze butle 15kg, ale są większe i nie miałoby to sensu, aby taką zabudowywać w kamperze.

Jeśli chodzi o reduktor, to na allegro widziałem, że sprzedają ...włoskie, więc na 99% bym obstawiał, że te dwa kraje (Polska, Włochy) mają identyczne instalacje. A to znaczyłoby, że wymienią polską. Ale nie wszędzie, bo jest jeszcze jakiś inny system.
Pojechaliśmy tam z naszą starą butlą i nie chcieli wymienić. Kazali płacić kaucję za butlę, a naszą sobie zabrać.
I też tylko 10kg (tak je nazywają) butle mieli.
Kolejny sklep, sąsiednie miasteczko i dają od ręki.
Nadrukowana waga butli (żelastwa) to dla przykładu 13,6kg. Waga pełnej 23,2kg. Koszt zależy od miasta i sklepu.

Teraz to już nie wiem, skąd ta nazwa 11kg. Waga gazu jaki się mieści? Jeśli tak, to czemu makarony przestali pompować 11kg i teraz jest teoretycznie 10kg w tych samych butlach? Nie wiem. To, że nie ma tych 10kg to już pomijam. Może mają ruskie wagi.

samotny wilk - 2014-09-08, 22:45

toscaner napisał/a:
Może mają ruskie wagi
tak, tak wszystko przez te j....e ruskie wagi. :-P

A w makaronach to teraz masz ciepło ?

Na Allegro są wszystkie, za wyjątkiem tej mojej pieprzonej Grecji. :shock:

papamila - 2014-09-08, 22:45

toscaner napisał/a:
Możliwe, że w kamperze będzie się mniej gotowało niż w domu. A to znaczy, że może takie 10kg (9,5 ) gazu wystarczy i na pół roku gotowania w kamperze.

niby masz rację
gaz zużywa tez lodówka, im wieksza tym odpowiednio więcej
kolejny odbiornik gazowy to bojler
wiec jak to zbierzesz do kupy to na miesiac powinno wystarczyć
kubryk1 napisał/a:
a tu koledzy piszą o wszystkim tylko nie o tym jak to jest z gazem w tych krajach.

kilka postów wyzej napisalem jak było w Portugalii
Zapasu na kilka miesiecy i tak nie zabierzesz,
wszędzie są butle i majatku nie kosztują,
wystarczy się na miejscu zawczasu zainteresoawać
a nie jak nóz na gardle
:spoko

samotny wilk - 2014-09-08, 22:53

papamila, dlaczego nigdzie nie ma jakichkolwiek info n.t. napełniania/wymiany butli w Grecji ? Jak widzę, to prawie wszyscy jeżdżą tam w sezonie letnim. A ja się wybieram na tzw. zimowanie od X do końca IV 2015 r.
papamila - 2014-09-08, 23:39

to kupisz sobie butle grecką i będziesz ją wymieniał
tylko zrób to jak jeszcze będziesz mial swoje pełne
zresztą zimując pośrod innych kamperowcow szybko się dowiesz jak problem rozwiązać

toscaner - 2014-09-09, 00:06

Andrzej5707 - dziś np. było 28 i robiłem przy kamperze bez podkoszulka. Wilgotność duża do tego więc nie dało się inaczej. Zdechnąć można było. Od środy ma niby lać przez tydzień i spaść temperatura.


Papamila, no ale ja mam tylko kuchenkę na gaz :-P

Bojler mojej produkcji grzany webastem. Wrzucałem wszystkie pomiary i wyliczenia u mnie w temacie budowy.
Lodówkę mam kompresorową i pracuje od jakiś 2 miesięcy na prądzie ze słoneczka. 3 akumulatory w zabudowie łącznie 240Ah, 2 podnoszone panele łącznie 260W, przetwornica pełny sinus 1500/3000W.
No i ogrzewanie... 2 strefy na postoju, 3 w czasie jazdy (z deski rozdzielczej dodatkowo) + ogrzewanie podłogowe. Wszystko w oparciu o webasto i dobre izolacje. Kolega Koder policzył mi zapotrzebowania na moc, a tym samym ilość paliwa przy izolacji, którą zastosowałem.
Tutaj rozpisałem się troszkę więcej o tym: http://www.camperteam.pl/...p=446547#446547

Tak więc gaz zostaje tylko do gotowania. :mrgreen:
Najchętniej bym się i tego pozbył, ale kuchenki na diesla do mnie nie przemawiają. Zbyt duża bezwładność.

dulare - 2014-09-09, 10:53

O przejściówkach gazowych pisał Dakota na swoim blogu:

http://kamper-meine-freih...eliby-miec.html

Jest tam jego email możesz poprosić o wysłanie kompletu przejściówek za zaliczeniem pocztowym. W tym komplecie masz niemal wszystko co potrzebne na Europę - wersję Polską / Włoską, Holenderską i najnowszy wynalazek Hiszpańsko / Portugalski czyli Euroconnect. Patrząc na ten zestaw to brakuje mi tylko gwinotwanej końcówki Niemiecy / Belgia takiej jak tutaj:

http://allegro.pl/redukcj...4584729448.html

Johny_Walker - 2014-09-19, 20:34

Jak wygląda legalność napełniania butli? W Polsce niby nie wolno, ale się da. W RFN to podobno straszne przestępstwo i tam niektórzy podłączają butle (z zaworem odcinającym 80%) rurką sztywną do wlewu zamontowanego w ścianie i udają auto na gaz. Jak to wygląda w praktyce w Europie?
Walter - 2015-02-11, 12:00
Temat postu: Butle z gazem w Hiszpanii - napełnianie
Właśnie przerabiam ten temat. Butla z Maroko jest na wykończeniu. Kosztowała 10 EUR z zawartością, więc nie będzie mi żal rozstać się z nią po wypróżnieniu.
W Hiszpanii, pomijając jakieś kombinacje z adapterami, jest prawie niemożliwe legalne napełnienie butli. Można jednak kupić sobie takową za 30-40 EUR (butla+gaz) od dostawców krążących po Stellplazach lub na jarmarku (szara strefa) albo z dużą biurokracją, całkowicie legalnie na stacji benzynowej, prawdopodobnie drożej. No i jeszcze reduktor za ok 10 EUR.

W Estepona pewien Holender napełnia butle, koszt 38-45 EUR/11kg. Podaje namiary (trzeba się umówić, dostarczyć puste butle, odbiór następnego dnia)

tel. 0034616969496 , dirkvandendriessche@hotmail.com

zbyszekwoj - 2015-02-11, 21:42

Dakota który pomieszkuje w kamperze w Hiszpani pisze o cenach gazu w granicach poniżej 20 E. Tankuje też na stacjach swoją butlę bez problemu. Ale on tam prawie jak u siebie.
klaudynka - 2015-03-15, 16:58

DRODZY KOLEDZY żeby nikt Was nie oszukał temat przedstawia się tak: 1kg gazu to około 1.8 litra zależnie od mieszanki. Jesli uda Wam się zatankować butlę na stacji LPG CHOĆ TO JEST NIELEGALNE nie tankujcie więcej niż 20 litrów gazu dla własnego bezpieczenstwa to bedzie około 11kg chodzi aby butli nie przepełnić. pozdrawiam :spoko
Johny_Walker - 2015-03-15, 20:39

Zasada tankowania maks 20 litrów jest ryzykowna, bo w butli coś może zostać. Np woda lub butan.
Dlatego polecam mój sposób - legalna butla z zaworem odcinającym.

klaudynka - 2015-03-16, 21:46

johny ściemnasz naród , pojemność butli 11kg to 27 litrów na 100% napęłnienia dlatego 20 litrów gazu to bezpieczna ilość . Zawsze można odwróćic butle i wypuscić wylać resztki gazu żeby być pewnym.
Ja nikogo nie namawiam do napełniania butli w ten sposób chodzi o sytuacje awaryjne. A ten zawór odcinający to Ci tak pomoże jak umarłemu kadzidło. Odnośnie wody w butlach to praktycznie nie spotykane sytuacje zawsze jest to butan który rozpręża się do temp -1 dlatego po wylaniu z butli wygąda jak woda ale odparuje po chwili.
Johny trzymaj się zdrowo i miłej nocki ! :spoko

klaudynka - 2015-03-17, 10:50

Wracając do tematu napełniania butli na stacjach JEST TO ZABRONIONE chodzi wyłącznie o względy bezpieczeństwa . Dużo gorzej wygląda sprawa gdybyśmy chcieli przelać gaz z butli np do samochodu a zdażają sie takie przypadki wtedy popełniamy przestępstwo karnoskarbowe ze względu że na gaz w butlach nie jest naliczana akcyza i opłata paliwowa. :spoko
Czarna i Krzysiek - 2015-03-17, 10:56

Klaudynka, skoro 1kg gazu to 1,8l to jakim cudem 11 kg to 27 litrów? Możesz rozpisać tą matematykę? :haha:
klaudynka - 2015-03-17, 11:12

To nie tak każdy zbiornik cisnieniowy napłniany jest do 80% pojemności wiecej nie wolno. Musi pozostać poduszka powietrzna, gazy posiadają pewną rozszeżalność. Wracając do 11kg butli te około 7 litrów to własnie ta "poduszka" gwarantująca bezpieczne użytkowanie butli. Butla napełniona na 100% to BOMBA!!
POZDRAWIAM :spoko

Johny_Walker - 2015-03-17, 11:35

klaudynka napisał/a:
Wracając do tematu napełniania butli na stacjach JEST TO ZABRONIONE chodzi wyłącznie o względy bezpieczeństwa . Dużo gorzej wygląda sprawa gdybyśmy chcieli przelać gaz z butli np do samochodu a zdażają sie takie przypadki wtedy popełniamy przestępstwo karnoskarbowe ze względu że na gaz w butlach nie jest naliczana akcyza i opłata paliwowa. :spoko

Nie masz racji.
Napełnianie jest zabronione.
Napełnianie nie jest zabronione.
Przetaczanie jest dozwolone.
Przetaczanie jest zabronione.
Wszystkie odpowiedzi są poprawne, ale czasem nie są.

klaudynka - 2015-03-17, 11:48

JOHNY a wiesz, że dzisiaj na hurcie lekko w dół coś Ci prognozy szwankują? :spoko
Johny_Walker - 2015-03-17, 11:51

Widzę. Możesz mi za to potrącić z prowizji.
klaudynka - 2015-03-17, 11:55

To Ci jeszcze powiem zaczekaj z tymi beczkami bo jeszcze coś tam sie obsunie. Pozdrawiam
toscaner - 2015-03-17, 15:10

A czy ktoś potrafi odpowiedzieć na pytanie:
Pusta butla (blacha waży tyle ile nabite na "metce"), tankowana na full, plomba i stoi do sprzedaży. Ile ona ma litrów gazu propan-butan? Wagę znamy. Powinno być o 11kg więcej.
Ale ile litrów nazwijmy "producent" tego gazu nabija? Nie ile wychodzi z przeliczeń w google, tylko ile to jest litrów realnie zatankowanych?
20l.?
27l.?
Ile?

klaudynka - 2015-03-17, 15:17

Napisałem 11kg =około 20 litrow gazu zależy jaka mieszanina, butle w rozlewniach napełnia się na kilogramy.przeczytaj moje wcześniejsze posty.
toscaner - 2015-03-17, 15:33

klaudynka napisał/a:
Napisałem 11kg =około 20 litrow gazu zależy jaka mieszanina, butle w rozlewniach napełnia się na kilogramy.przeczytaj moje wcześniejsze posty.


Rozumiem Klaudynka co napisałeś, że = około.

Przeczytaj moje pytanie. Albo powtórzę precyzując:

Ile "pan Henio" w BP, czy tam Shell albo innej markowej stacji (nie wiem jakie inne w Polsce są) tankuje litrów w butlę 11kg gazu propan-butan przed założeniem plomby. Butla całkowicie pusta.

Czy to jest 20l. i ciach wyłącza dystrybutor widząc 20 l. na ekraniku, odkręca pistolet i zakłada plombę. Czy jest to inna ilość litrów. Np. 21l. i stop. A może 25 litrów.

Pytam bo nie wiem, a po to pytam, żeby wiedzieć i porównać np. z włoską ilością.
Jeśli nie wiesz, to niech napisze ktoś kto wie.

Czarna i Krzysiek - 2015-03-17, 15:36

W Polsce butle tankuje się w rozlewniach gazu, nie na stacjach. Tam mają wagi i nie patrzą na litry tylko na kilogramy. Niemniej, jutro zadzwonie do rozlewni w Małopolu, nabijam tam małe butle turystyczne, i zapytam ile litrów wchodzi w 11stke, może mi powiedzą.
klaudynka - 2015-03-17, 15:48

Wiem co napisałem Ty niedokładnie czytasz butle napęlnia się w rozlewniach W KILOGRAMACH !!
raz z kilograma może być 1.75 litra a przy mieszankach lekich bogatych w propan np 1.95 litra . Na normalnej stacji LPG nikt nie wie dokładnie ile litrów jest z kilograma . Dlatego w postach pisze około 20 litrów niech będzie dla Ciebie + - 0,50 litry myslę że zrozumiałeś pozdrawiam :spoko

toscaner - 2015-03-17, 15:59

Edyta i Krzysiek napisał/a:
W Polsce butle tankuje się w rozlewniach gazu, nie na stacjach. Tam mają wagi i nie patrzą na litry tylko na kilogramy. Niemniej, jutro zadzwonie do rozlewni w Małopolu, nabijam tam małe butle turystyczne, i zapytam ile litrów wchodzi w 11stke, może mi powiedzą.


Wiem, że butle się na kg tankuje, ale moja ciekawość jest głodna. Chcę wiedzieć ile litrów naprawdę było na liczniku, gdy "pan Henio" dobił do 11-go kilograma.
Tak z ciekawości.

klaudynka - 2015-03-17, 16:06

Jest sposób JEDYNY na Twoją UPIERDLIWOŚĆ weż busa legalizowana wage przez URZĄD MIAR TANKUJ I WAŻ TANKUJ WAŻ aż twoja ciekawość przestanie być głodna :mrgreen:
Johny_Walker - 2015-03-17, 16:14

toscaner napisał/a:
Ale ile litrów nazwijmy "producent" tego gazu nabija? Nie ile wychodzi z przeliczeń w google, tylko ile to jest litrów realnie zatankowanych?
20l.?
27l.?
Ile?

Około 27 litrów. +- 10%
Najbezpieczniej jest napełniać na wadze lub ważyć po tankowaniu i spuścić nadmiar.

Henio znał na pamięć stosunek litrów do masy. Kiedy przyniosłem butlę 14 kg, to wziął kalkulator i przeliczał. Słabo mu szło, bo gamoń i nie wierzył w nabitą ma butli objętośćx80%.

toscaner - 2015-03-17, 16:18

klaudynka napisał/a:
Jest sposób JEDYNY na Twoją UPIERDLIWOŚĆ weż busa legalizowana wage przez URZĄD MIAR TANKUJ I WAŻ TANKUJ WAŻ aż twoja ciekawość przestanie być głodna :mrgreen:


Właśnie żeby nie brać busa, wag (i innych do dupy rad), pytam kogoś, kto tankował i wie. Nie chcesz odpowiedzieć, nie wiesz, to po co piszesz? :gwm
Posty nabijasz? :gwm
Nie pasuje Ci odpowiadać w temacie, który założyłem, na moje pytania, załóż swój i pisz co chcesz.

ZEUS - 2015-03-17, 16:24

toscaner napisał/a:
Nie pasuje Ci odpowiadać w temacie, który założyłem, na moje pytania, załóż swój i pisz co chcesz.

:brawo:

toscaner napisał/a:
Posty nabijasz?

ależ skąd :oops: ... z 43 postów popełnionych przez klaudynke na Forum "tylko" 9 jest w tym temacie...
:szeroki_usmiech

klaudynka - 2015-03-17, 16:25

Przestan się pytać bo Nie wiesz oco się pytać i zawracasz głowe!
toscaner - 2015-03-17, 16:33

klaudynka napisał/a:
Przestan się pytać bo Nie wiesz oco się pytać i zawracasz głowe!


No dobra dobij se posta. :haha:

klaudynka - 2015-03-17, 16:51

JOHNY TWÓJ HYMEREK wyleci w powietze jak bedziesz woził tak przepełnioną butle 27 litrow= 100% napełnienia= BOMBA !!!
Johny_Walker - 2015-03-17, 17:08

Ja wlewam zawsze do oporu, bo lubię jak jest duże ciśnienie. Trochę się ścianki wyginają, ale to można młotkiem wyklepać.
Dla bezpieczeństwa można butlę okleić taśmą klejącą.

klaudynka - 2015-03-17, 17:18

ZEUS klaskaj klaskaj moze camperka wyklaskasz HAHAHAHA :szeroki_usmiech
Johny_Walker - 2015-03-17, 17:26

http://www.camperteam.pl/...r=asc&start=165
Tu są wyliczenia i zdjęcia.

klaudynka - 2015-03-17, 17:35

Oczywiscie ale to jest butla 14kg a u nas 11kg i o takich ta dyskusja a swoją drogą ciekawie to Pomyślałeś zawsze to 3 kilo wiecej. Ja nabijałbym do niej 25 litrów gazu +-.05litra
Czarna i Krzysiek - 2015-03-17, 17:36

toscaner napisał/a:

ale moja ciekawość jest głodna. Chcę wiedzieć ile litrów naprawdę było na liczniku, gdy "pan Henio" dobił do 11-go kilograma.
Tak z ciekawości.


Toscaner specjalnie dla Ciebie, w podziękowanie za znoszenie moich upierdliwych postów odnośnie instalcji drugiego akumulatora, wracając z pracy wstąpiłem do rozlewni gazu w Małopolu i zadałem pytanie odnośnie ilości litrów w butli gazowej. Pani, swoją drogą bardzo sympatyczna, nie wiedziała, ale powiedziałem, że piszę artykuł na łamach portalu turystyki kamperowej i Pani zawołała pracownika i kazała mu sprawdzić :) Jak pisałem wcześniej, nabijam u nich małe butle turystyczne i czasem swoją 11stkę, więc poświęciłem się i w zamian nabiłem dwie małe turystyczne ;-) Nie wiem po co, ale nabiłem. Pracownik sprawdził na 3 butlach i średnia wyszła 21,5 l :-)
Toscaner, masz swoją odpowiedź do butli 11kg, po przebadaniu trzech butli o różnych datach legalizacji, średnia wyszła 21,5 litra

Mam nadzieję, że zaspokoiłem Twoją ciekawość :) I mam dwie butle turystyczne nabite :gwm :bigok

toscaner - 2015-03-17, 17:58

Edyta i Krzysiek, no właśnie o to mi chodziło. Dzięki. :mrgreen:
Niektórzy widzą napisy i nie rozumieją, o co człowiek po polsku pyta. :haha:
W wolnej chwili napiszę po co mi to.

klaudynka - 2015-03-17, 18:19

EDYTA I KRZYSIEK przeliczając gęstość gazu wyniki są nastepujace 21.5 litra w 11kg czysty propan,
mieszanka waga butli 12 kg to niemożliwe, podali wam naciągane dane!!! Normalnie miesznka 19.50 litra +-0.5 Kazdy może to sprawdzić sa dostępne tabele gestości gazów. :spoko

SlawekEwa - 2015-03-17, 18:25

Edyta i Krzysiek napisał/a:
do butli 11kg, po przebadaniu trzech butli o różnych datach legalizacji, średnia wyszła 21,5 litra

No i guzik prawda :-P ilość litrów gazu zależy od temp. otoczenia. Mam znajomego koleżkę, który pomyka cysterną z LPG z rozlewni na stacje firmowe. Cysterne tankuje bladym świtem potem podjężdża na prywatną stacje upuszcza pewną ilość litrów gazu i kasuje szmal. Potem w upalnym powietrzu pomyka na stację firmową wypuszcza całość w zbiorniki i ilość litrów na stacji zgadza mu się z ilością zatankowaną w rozlewni :bajer

Czarna i Krzysiek - 2015-03-17, 18:31

Tego nie wiem. Takie dane dostałem, to napisałem. A butle były napełniane w dzisiejszych warunkach, czyli temp. otoczenia ok. 12oC . Co do wiarygodności pomiarów, to po co mieliby mnie oszukiwać, tak na zdrowy rozum ?
Napełniają uczciwie, bo jak u nich nabiję 11stkę, to służy mi zawsze kilka dni dłużej niż ta zaplombowana ze stacji benzynowej :wyszczerzony:
klaudynka napisał/a:
EDYTA I KRZYSIEK przeliczając gęstość gazu wyniki są nastepujace 21.5 litra w 11kg czysty propan,

wyraźnie mówili Propan Butan
klaudynka napisał/a:
podali wam naciągane dane!!!

tylko po co ?

Bydgoszczu - 2015-03-17, 18:34

Nie chce mi się wierzyć, żeby klienci nie byli rozliczani z uwzględnieniem współczynnika temperaturowego. Wydaje mi się, że nawet olej napędowy tak jest rozliczny w hurcie. Widziałem takie zapisy w umowie na hurtową dostawę paliw.
SlawekEwa - 2015-03-17, 18:37

Mam podać nr rejestracyjny beczki i pesel kierowcy? :chytry
klaudynka - 2015-03-17, 18:37

Na 11kg gazu temperatura to CI zrobi różnice hoho!! :spoko
Czarna i Krzysiek - 2015-03-17, 18:37

cinas napisał/a:
Nie chce mi się wierzyć, żeby klienci nie byli rozliczani z uwzględnieniem współczynnika temperaturowego.

Też nie chce mi się wierzyć, ale polak potrafi :-) Poza tym nie widzę powodu, dla którego Pani z rozlewni, skoro już zgodziła się sprawdzić dla mnie te dane, miałaby je fałszować w jakikolwiek sposób ?? :?: :?
Toscaner, to doprecyzuję: Średnia ilość gazu LPG w butli 11kg w temp. otoczenia 12oC wynosiła 21,5 L :bajer

ZEUS - 2015-03-17, 18:41

klaudynka napisał/a:
ZEUS klaskaj klaskaj moze camperka wyklaskasz HAHAHAHA :szeroki_usmiech

:brawo:
piękne dzięki :lol: ... widzę, że życzliwa też potrafisz być :szeroki_usmiech

klaudynka - 2015-03-17, 18:42

Szkoda ciągnąc ten wątek powtarzam jeszcze raz są tabele wystarczy poczperać aTy Krzyśku sam mówiłeś,że jesteś z prasy wiesz jak to działa pozdrawiam :spoko
zbyszekwoj - 2015-03-17, 18:45

SlawekEwa napisał/a:
Mam podać nr rejestracyjny beczki i pesel kierowcy? :chytry


Już CBŚ do Ciebie jedzie. :paly

SlawekEwa - 2015-03-17, 18:47

zbyszekwoj napisał/a:
Już CBŚ do Ciebie jedzie.

:pifko2 kampera ruszyłeś? :szeroki_usmiech :nono

Czarna i Krzysiek - 2015-03-17, 18:48

klaudynka napisał/a:
Szkoda ciągnąc ten wątek powtarzam jeszcze raz są tabele wystarczy poczperać aTy Krzyśku sam mówiłeś,że jesteś z prasy wiesz jak to działa pozdrawiam :spoko

Nie mówiłem, że z pracy, wtedy musiałbym legitymację pokazać, powiedziałem, że piszę artykuł informacyjny dla portalu o tematyce turystyki kamperowej. Aczkolwiek, nie wiem jak Pani to zrozumiała :-/

SlawekEwa - 2015-03-17, 18:50

klaudynka napisał/a:
że jesteś z prasy

Edyta i Krzysiek napisał/a:
że z pracy,

:haha:

Czarna i Krzysiek - 2015-03-17, 19:21

:oops: z prasy miało być, a z pracy faktycznie byłem, po pracy w zasadzie, albo i przed, bo zaraz jadę znowu, zależy od punktu zaczepienia :-P :spoko :oops:
Bydgoszczu - 2015-03-17, 19:27

SlawekEwa napisał/a:
Mam podać nr rejestracyjny beczki i pesel kierowcy? :chytry

Nie, nie o to chodzi. Zazwyczaj pracodawcy, właściciele firm nie są kretynami i nie dają się okradać. Może to jest forma premii dla pracowników

zbyszekwoj - 2015-03-17, 19:56

SlawekEwa napisał/a:
kampera ruszyłeś?


Dwie godz. walczyłem, Krysia waliła młotkiem z sukcesem. Alternator juz w naprawie.

Teraz wiem po co assistans do wymiany koła. Przez te plastiki nie ma pristupu.

tom-cio - 2015-03-17, 20:30

Haha,alescie temat rozpisali na 7 stron.A posta se dobije a co.A Toscaner Wam zaraz napisze,ze go makaronskie zlodzieje na 5litrow gazu oszwabili.

A pracodawcy nie sa tacy glupi.Ten od cystern wie ,ze pracownik spuszcza,tak jak ten od koparek wie,ze pracownik rope sprzeda ,tak jakten od budowlanki(to ja) wie,ze mu robole resztki pretow zbrojeniowych na zlom wyniosa.I obojetnie ,czy by podwyzke dal,czy nie ,to i tak by wyniesli,spuscili,sprzedali.Taki kraj i takim go lubie..

A!Zeby nie bylo,to jak moi se ze 150 kg odpadow pretow na zlom cieli,to mi majster zadzwonil,ze sie tarcze do stali skonczyly.O to juz o malo szlak mnie nie trafil :mrgreen:

toscaner - 2015-03-17, 22:38

Tarcze do prętów się skończyły. :haha: :haha: :haha:
Johny_Walker - 2015-03-18, 08:25

klaudynka napisał/a:
Oczywiscie ale to jest butla 14kg a u nas 11kg i o takich ta dyskusja a swoją drogą ciekawie to Pomyślałeś zawsze to 3 kilo wiecej. Ja nabijałbym do niej 25 litrów gazu +-.05litra

A ja wlewam do pełna aż spuchnie. Wchodziło do pustej 27 na początku, ale ostatnio 24 bo zalega butan z zimy.
Naiwnie liczę na zadziałanie zaworu odbijającego. Objętość butli to coś około 33 litrów.

Johny_Walker - 2015-03-18, 08:26

toscaner napisał/a:
Edyta i Krzysiek, no właśnie o to mi chodziło. Dzięki. :mrgreen:
Niektórzy widzą napisy i nie rozumieją, o co człowiek po polsku pyta. :haha:
W wolnej chwili napiszę po co mi to.

Po co Ci to?
Nie masz na butli nabitej objętości?

zbyszekwoj - 2015-03-18, 11:47

tom-cio napisał/a:
.A posta se dobije a co


Przepraszam , o co chodzi z tym dobijaniem. Czy za ilość postów są jakieś nagrody? :roll:

klaudynka - 2015-03-18, 12:07

JOHNY nabijaj ile chcesz ja napisałem, że mi 25 litrów wystarczy.
wołodia - 2015-05-05, 13:29

Czytam któryś kolejny post,,, rzadko pisze, staram się czytać i uczyć, ale muszę napisać, obrzydziło mi to czytanie picia whiski, szczególnie jak owa, wstydzi się skąd pochodzi jak wyglada, ma wszystko najlepsze, zna się na wszystkim, mieszka w nowiutkiej flaszce prosto z huty, i jest upierdliwa w każdym temacie, chyba będę rzygał :spoko przepraszam administratora za "nie w temacie"
Tamtam - 2015-05-25, 17:27

samotny wilk napisał/a:
kubryk1, może trzeba szukać tu: http://allegro.pl/przejsc...4582814263.html
albo
http://allegro.pl/lpg-red...4535761301.html

Do Hiszpanii i Portugalii raczej znajdziesz. Ale ja mam prawdziwą zagwozdkę z Gracją. Nigdzie nie mogę tego znaleźć. Mnie chodzi o redukcję nakręcaną na butlę grecką 10 kg, z 1 strony. Z 2 strony jest ona nakręcana na polski reduktor, taki do butli 11 kg.


Czy znalazłeś taką przejściówkę i ile kosztowała?
Jeśli nie, to jak rozwiązałeś problem tankowania gazu w Grecji?

Pozdrawiam

kodi - 2015-06-11, 09:42

Mam pytanie praktyczne.
Czy polską butlę gazową 11kg można wymienić we Włoszech.
Toscaner pisze, że tak i że chyba są takie same.
Możesz to potwierdzić?

Czy te butle sa identyczne. Tzn. czy taką włoską oddam w Polsce.
Ktoś to przerabiał?

ps. toscaner - czytasz maile?

toscaner - 2015-06-11, 11:09

Pewnie, że czytam i lada chwila Ci dam znać n/t miejsc, ale sorki, bo zajęliśmy się czymś innym. Sklonowali nam ostatnio kartę w sklepie i musieliśmy latać po oddziałach i finalnie do macierzystego zajechać. Chore, ale taki kraj.

Butle tu są różne, te 11kg, tu 10kg (chyba mniej tankują bo większe temperatury) mają te same reduktory (włoskie), które sprzedają na allegro. No i na tej podstawie wywnioskowałem, że jak w Polsce opychają włoskie, które tu kupię w Obi, to butle i gwinty muszą pasować. Poza tym tutejsze butle są identyczne wymiarami z polskimi 11kg. Są też oczywiście inne 10kg i 15kg i jeszcze większe, ale o tamtych nie pisze, bo nigdy nie miałem.

Jak będziesz miał butle koloru np. zielonego albo niebieskiego (są też brązowe i inne), bez żadnych polskich napisów, to nie widzę totalnie żadnego problemu, żeby fifty-fifty. Koszt przeciętnie 25 euro. To i tak zdzierstwo, bo na stacjach gaz po np. 0,58 euro/litr. Tankując teoretyczne 20l (a bardziej powiedzmy ok. 18l - bo te 10kg) masz cenę ~10 euro. No ale nie chcą tankować i trzeba płacić te 23-29E/ butla.

klaudynka - 2015-06-11, 11:40

[quote="kodi"]Mam pytanie praktyczne.
Czy polską butlę gazową 11kg można wymienić we Włoszech.
Toscaner pisze, że tak i że chyba są takie same.
Możesz to potwierdzić?

Czy te butle sa identyczne. Tzn. czy taką włoską oddam w Polsce.
Ktoś to przerabiał?

Nawet jeśli wymienisz butle we Włoszech :spoko co wątpię to w Polsce na pewno Włoskiej nie wymienisz na Polską raczej skup się na napełnieniu swojej butli na przykład ,,zachęcając'' stacyjnika.
Pozostaje jeszcze sposób kaucji. :spoko

toscaner - 2015-06-11, 11:49

No i brawo, bo tego zapomniałem dopisać. Dokładnie jak pisze klaudynka. Tu dałoby się radę, tylko czy w PL Ci przyjmą. Wątpię. No i tutejsze to czasem zardzewiałe blachy. Loteria.

Inna opcja - wziąć tu butlę w kaucję. Pusta polska w bagażniku. Tu oddasz przed wyjazdem. Ewentualnie używać najpierw włoską. Ale to bez sensu, lepiej z Polski wtedy wziąć dwie. Chyba taniej niż tutejsze 25E = ~100zł + kaucja (różnie od sklepu).

Z nabiciem problem, bo prawie wszystkie stacje pod kamerami, wątpię, że jakiś pracownik nadstawi dupy.
Chociaż cena 0,58 kusząca.

zbyszekwoj - 2015-06-11, 12:33

Ja miałem 2 polskie i zabrakło gazu. Podjechałem o jakiejś hurtowni z tymi butlami we Włoszech, ale żadna butla nie była wielkością podobna do polskiej. Jakby trochę wyższe,mnie by nie wlazła.
toscaner - 2015-06-11, 12:50

No tu jest sajgon z butlami. Pisałem o tym. My w domu tu mając musieliśmy w "tym" sklepie wymieniać, bo w innym już mieli inne wymiary pomimo, tej samem pojemności. Ta co obecnie mam w kamperze wymiarami to samo co polski BP, czy tam coś. Mierzyłem i porównywałem z podanymi wymiarami na polskiej stronie. Kołnierz identyczny, tylko kolor inny i rdzy więcej. :haha:
DAKOTA - 2015-06-11, 15:36

kodi napisał/a:
Mam pytanie praktyczne.
Czy polską butlę gazową 11kg można wymienić we Włoszech.
Toscaner pisze, że tak i że chyba są takie same.
Możesz to potwierdzić?

Czy te butle sa identyczne. Tzn. czy taką włoską oddam w Polsce.
Ktoś to przerabiał?

ps. toscaner - czytasz maile?


polskiej wymienic nie mozna ,,na polnocy i we wschodnich wloszech mozesz czasem ,ale tylko czasem trafic na wymiane niemieckojezycznych takich zielono-popielatych , w sklepach campingowych ,,wszystkie inne opowiesci to bzdury

no i zostaje napelnianie , jak sie wszystko ma jest raczej boezproblemowo

DAKOTA

toscaner - 2015-06-11, 20:58

DAKOTA napisał/a:

...polskiej wymienic nie mozna .... wymiane niemieckojezycznych takich zielono-popielatych , w sklepach ...



Kodi, musisz sobie kupić butle niemieckojezyczne, takie zielono popielate i zwiedzać północne Włochy.
Albo zapisz swoje butle na kurs niemieckiego.
Z przemalowaniem raczej sam sobie poradzisz. :haha:

kodi - 2015-06-11, 21:08

Dziękuję wszystkim za info. Jak widać nie jest to takie proste. Wezmę jedną pełną i mam nadzieje, że na lodówkę ciepłą wodę i kuchenkę starczy mi na ok. 25 dni. A jak braknie to potem będę się martwil.
Pozdr


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group