Klub miłośników turystyki kamperowej - CamperTeam klimatyzacja i ogrzewanie - Truma combi 4 schemat płyty głównej i płytki wentylatora Kazik II - 2021-10-18, 11:26 Temat postu: Truma combi 4 schemat płyty głównej i płytki wentylatora Truma zazdrośnie co prawda strzeże swoich tajemnic, niemniej chciałbym zapytać, czy ktoś z Szanownych Forumowiczów wszedł jakoś w posiadanie schematu płyty głównej i płytki elektroniki wentylatora w Trumie combi 4? Ta ostatnia płytka mi padła i jak dotychczas nikt nie chce podjąć się jej naprawy bez schematu. A kosztuje toto niemało, bo 1400 złociszy. Monter - 2021-10-18, 13:20 Zapomnij. Tajemnica jest pilnie strzeżona. Na tym się po prostu zarabia. Nawet do starej B10 nie ma nic oficjalnego. Poza tym przy cenie ogólnej kampera średnio pod 200k (w sensownej używce) te 1,4k to przecież grosze A tak na poważnie: - porządny elektronik (wiedza, zacięcie, oscyloskop, termowizja) powinien sobie poradzić i bez schematu - odmowa może być związana z tym, że laptopów z uwaloną sekcją zasilania naprawi w tym samym czasie z 5 i nie będzie się bał odebrać telefonu z reklamacją, że było BUM - generalnie płyt od pieców gazowych nie powinno się naprawiać, dasz radę iść potem spać przy włączonym po takiej większej naprawie przez kogoś, kto w tym nie siedzi zawodowo? - oddawał tu ktoś płytkę wentylatora do naprawy, a właściwie wymiany tranzystorów głównych, chyba z sukcesem ale nie śledziłem tematu Mały OffTopic dla ciekawskich: pojawiły się zakusy na stworzenie "prawa do naprawiania". Odpowiedź producentów już jest - np. w laptopach. Kiedyś miałeś przetwornicę zasilającą, w niej jakiś układ logiki, obok Eeprom z wsadem sterującym całością. Ludzie nauczyli się wymieniać kostki i przegrywać wsady? No to dziś idzie się już w "2in1" czyli układ sterowania przetwornicą jak się przepali możesz sobie zamówić, ale Eeprom z programem jest w środku i nikt poza serwisem Ci tego nie zaprogramuje... Tak się właśnie "dba o interes". A że przy okazji generuje tony elektrośmieci, to już insza inszość. zbyszekwoj - 2021-10-18, 14:02 Są specjaliści co takie płytki naprawiają. Np elektronika do mojej lodówki Thetford kosztuje ok 220 Eu , a na ebayu jest tego sporo po regeneracji za 50 funciaków. Dodam ze uszkodzona moja elektronika wyglada jak ta nowa. Monter - 2021-10-18, 14:11 No wiesz, może są. Tak samo jak są spece, którzy naprawiają pasy po wystrzeleniu czy zerują liczniki w sterownikach poduszek po wystrzeleniu. Tylko pytanie, czy absolutnie wszyscy chcą to świadomie kupić/mieć w swoim aucie. Co do Trumy - silniczek, dmuchawka, czujniczek, elementy wykonawcze - O.K., w razie "W" program z płyty głównej zatrzyma się i wywali error. Samej płyty ja osobiście bym u siebie nie naprawiał, za bardzo lubię życie i za mało lubię pożary. Te regenerowane z ebaya to jak rozumiem zero rękojmi, gwarancji czy czegokolwiek? Czy jednak naprawiana jest w nich pierdoła nie wpływająca na bezpieczeństwo? Kazik II - 2021-10-18, 18:19 Monter napisał/a: Poza tym przy cenie ogólnej kampera średnio pod 200k (w sensownej używce) te 1,4k to przecież grosze Kiepska argumentacja. Mój dom na ten przykład jest wart więcej, ale gdyby ktoś zażyczył sobie tysiąc złotych za rurkę do kranu po oszacowaniu wartości domu, to bym go pognał na drzewo. Monter napisał/a: - oddawał tu ktoś płytkę wentylatora do naprawy, a właściwie wymiany tranzystorów głównych, chyba z sukcesem ale nie śledziłem tematu U mnie niestety po wymianie wszystkich tych tranzystorów nadal jeden pali się po włączeniu trumy. Kazik II - 2021-10-18, 18:29 Monter napisał/a: Mały OffTopic dla ciekawskich: pojawiły się zakusy na stworzenie "prawa do naprawiania". Odpowiedź producentów już jest - np. w laptopach. Kiedyś miałeś przetwornicę zasilającą, w niej jakiś układ logiki, obok Eeprom z wsadem sterującym całością. Ludzie nauczyli się wymieniać kostki i przegrywać wsady? No to dziś idzie się już w "2in1" czyli układ sterowania przetwornicą jak się przepali możesz sobie zamówić, ale Eeprom z programem jest w środku i nikt poza serwisem Ci tego nie zaprogramuje... Tak się właśnie "dba o interes". A że przy okazji generuje tony elektrośmieci, to już insza inszość. To jest niestety przejaw wszechoogarniającej chciwości. Były już próby zakazywania sprzedaży zamienników części samochodowych na terenie UE, że niby ze "względów bezpieczeństwa". Na szczęście nie przeszło. Ale co będzie dalej - pewnie coraz gorzej. Kazik II - 2021-10-18, 18:33 zbyszekwoj napisał/a: Są specjaliści co takie płytki naprawiają. Np elektronika do mojej lodówki Thetford kosztuje ok 220 Eu , a na ebayu jest tego sporo po regeneracji za 50 funciaków. Dodam ze uszkodzona moja elektronika wyglada jak ta nowa. Jest taki gościu w UK - ogłasza się na EBayu. Za regenerację tej płytki życzy 90 funciaków. Ale gwarancja żadna, że dobrze naprawi i że w ogóle odeśle. Monter - 2021-10-18, 20:18 Kazik II napisał/a: Monter napisał/a: Poza tym przy cenie ogólnej kampera średnio pod 200k (w sensownej używce) te 1,4k to przecież grosze Kiepska argumentacja. Mój dom na ten przykład jest wart więcej, ale gdyby ktoś zażyczył sobie tysiąc złotych za rurkę do kranu po oszacowaniu wartości domu, to bym go pognał na drzewo. Ale to dwie różne sprawy - przynajmniej dla mnie. Wspomnianą rurkę sam bym naprawił, albo tak samo pognał gościa - ale rurka Ci nie eksploduje domu w środku nocy. Są rzeczy, przy których ja przynajmniej nie zamierzam ryzykować. Każdy swoje życie i dobytek wycenia indywidualnie. Kazik II napisał/a: Monter napisał/a: - oddawał tu ktoś płytkę wentylatora do naprawy, a właściwie wymiany tranzystorów głównych, chyba z sukcesem ale nie śledziłem tematu U mnie niestety po wymianie wszystkich tych tranzystorów nadal jeden pali się po włączeniu trumy. No to faktycznie kiepsko. Biorąc pod uwagę, że w okolicy tego tranzystora nie został przepalony druk lub nieuważnie zlana jakaś przelotka cyną, zostaje opcja samego silnika. Ale to tylko moje gdybanie, płyty tej w ręce nie trzymałem więc nawet nie wiem ile ma warstw. Jak więcej niż dwie, mogło się coś zwęglić w środku a węgiel przewodzi prąd, niestety. Rozumiem, że naprawiający sprawdził samą płytę przed odesłaniem/oddaniem i bez silnika po podaniu zasilania nic się nie paliło? Kazik II - 2021-10-18, 23:55 Monter napisał/a: No to faktycznie kiepsko. Biorąc pod uwagę, że w okolicy tego tranzystora nie został przepalony druk lub nieuważnie zlana jakaś przelotka cyną, zostaje opcja samego silnika. Ale to tylko moje gdybanie, płyty tej w ręce nie trzymałem więc nawet nie wiem ile ma warstw. Jak więcej niż dwie, mogło się coś zwęglić w środku a węgiel przewodzi prąd, niestety. Rozumiem, że naprawiający sprawdził samą płytę przed odesłaniem/oddaniem i bez silnika po podaniu zasilania nic się nie paliło? Płytka nie została w żaden sposób fizycznie uszkodzona. Po prostu pewnego dnia po włączeniu funkcji ogrzewania wnętrza wydobył się z tego tranzystora dym, a pozostałe mocno się grzały. Uzwojenie cewki silnika nie nosi żadnych śladów przegrzania. Robiłem nawet próbę włączenia w obwód cewki szeregowo drutu oporowego aby wykluczyć jakieś zwarcie w cewce. Poszedł jeszcze większy dym a nawet coś zadymiło z płyty głównej. Potem nic nie chciało sią uruchomić, zbladłem, ale to spalił się bezpiecznik 10A w elekrobloku. Na szczęście płyta główna ocalała, bo po odłączeniu płytki wentylatora normalnie próbuje się uruchamiać i po chwili wyświetla error. Od tego czasu już nie robię żadnych eksperymentów. Monter - 2021-10-19, 14:10 Nie pisałeś wcześniej, że robiłeś eksperymenty dobijające całość... Niestety, teraz to chyba tylko serwis firmowy lub wymiana na nowe. Kazik II - 2021-10-20, 11:30 Monter napisał/a: Nie pisałeś wcześniej, że robiłeś eksperymenty dobijające całość... Niestety, teraz to chyba tylko serwis firmowy lub wymiana na nowe. Monter, nie załamuj mnie. Przecież po włączeniu trumy z odłączonym zespołem wentylatora wszystko początkowo uruchamia się prawidłowo, słychać włączenie drugiego wentylatora. Po chwili płyta główna wyłącza rozruch i wyświetla błąd jedynie zespołu wentylatora. Więc chyba jednak nie jest tak źłe. Monter - 2021-10-20, 13:09 Może, ale to nie ja pisałem o podłączaniu drutu oporowego w szereg (?!) i wydobywającym się po tej operacji dymie z obu płyt. Jeśli to była Twoja "procedura testowa" lub próba naprawy to kto tu kogo załamuje... Janusszr - 2021-10-20, 17:44 Temat postu: Re: Truma combi 4 schemat płyty głównej i płytki wentylatora Kazik II napisał/a: Truma zazdrośnie co prawda strzeże swoich tajemnic, niemniej chciałbym zapytać, czy ktoś z Szanownych Forumowiczów wszedł jakoś w posiadanie schematu płyty głównej i płytki elektroniki wentylatora w Trumie combi 4? Ta ostatnia płytka mi padła i jak dotychczas nikt nie chce podjąć się jej naprawy bez schematu. A kosztuje toto niemało, bo 1400 złociszy. Jutro będą mieli w serwisie schemat płytki. Przekazałem przez znajomego, który pracuje przez ścianę. Przypadkowo zobaczyłem twój nowy wątek. Mogłeś napisać do mnie o problemie, to byłoby wcześniej załatwione. PS. Możliwe, że są różne płytki, ale nie sądzę. Kazik II - 2021-10-21, 11:19 Temat postu: Re: Truma combi 4 schemat płyty głównej i płytki wentylatora Janusszr napisał/a: Kazik II napisał/a: Truma zazdrośnie co prawda strzeże swoich tajemnic, niemniej chciałbym zapytać, czy ktoś z Szanownych Forumowiczów wszedł jakoś w posiadanie schematu płyty głównej i płytki elektroniki wentylatora w Trumie combi 4? Ta ostatnia płytka mi padła i jak dotychczas nikt nie chce podjąć się jej naprawy bez schematu. A kosztuje toto niemało, bo 1400 złociszy. Jutro będą mieli w serwisie schemat płytki. Przekazałem przez znajomego, który pracuje przez ścianę. Przypadkowo zobaczyłem twój nowy wątek. Mogłeś napisać do mnie o problemie, to byłoby wcześniej załatwione. PS. Możliwe, że są różne płytki, ale nie sądzę. No to byłoby suuuper! Płytka wentylatora do trumy combi 4 i 6 jest zdaje się taka sama. Czekam z niecierpliwością i stawiam duuże piwo! Kazik II - 2021-10-21, 11:28 Monter napisał/a: Może, ale to nie ja pisałem o podłączaniu drutu oporowego w szereg (?!) i wydobywającym się po tej operacji dymie z obu płyt. Jeśli to była Twoja "procedura testowa" lub próba naprawy to kto tu kogo załamuje... Nie rozumiem, co takiego strasznego jest w połączeniu w szereg z cewką drutu oporowego? To tak samo, jakbym dał w szereg opornik - przecież to nie powoduje to zwarcia. Chciałem przez to sprawdzić, czy w samej cewce nie ma jakiegoś zwarcia i czy komputer jakoś zareaguje na powstanie oporu na tym elemencie. A że wywołało to taką reakcję, to jest trochę dziwne. Tak czy owak, prawdopodobnie nic groźnego się nie stało, bo działanie płytki głównej wygląda raczej na normalne. Janusszr - 2021-10-21, 13:15 Kazik, przed chwilą otrzymałem SMSa od znajomego, któremu dałem schemat do przekazania. " W ideiNord nic nie wiedzą żeby ktoś wysyłał jakąś płytkę" O co chodzi? Kazik II - 2021-10-21, 23:48 Janusszr napisał/a: " W ideiNord nic nie wiedzą żeby ktoś wysyłał jakąś płytkę" O co chodzi? Dzwoniłem tam i rozmawiałem z nimi. W rozmowie tak wynikło, że można spróbować, ale bez schematu będzie raczej trudno, skoro już wymieniałem tranzystory i nic to nie dało. Zdaje się, że to dość spora firma i najlepiej, jakbym wysłał im płytkę razem ze schematem - bo jak znam takie firmy, to ciężko będzie dojść - kto jak i co, bo ten dał, tamten przekazał a jakaś pani sekretarka nie wie o co chodzi. Roberto - 2021-10-22, 07:39 Kazik II napisał/a: Monter napisał/a: Może, ale to nie ja pisałem o podłączaniu drutu oporowego w szereg (?!) i wydobywającym się po tej operacji dymie z obu płyt. Jeśli to była Twoja "procedura testowa" lub próba naprawy to kto tu kogo załamuje... Nie rozumiem, co takiego strasznego jest w połączeniu w szereg z cewką drutu oporowego? To tak samo, jakbym dał w szereg opornik - przecież to nie powoduje to zwarcia. Chciałem przez to sprawdzić, czy w samej cewce nie ma jakiegoś zwarcia i czy komputer jakoś zareaguje na powstanie oporu na tym elemencie. A że wywołało to taką reakcję, to jest trochę dziwne. Tak czy owak, prawdopodobnie nic groźnego się nie stało, bo działanie płytki głównej wygląda raczej na normalne. Szkoda, że po wymianie tranzystorów nie spróbowałeś odpalić układu beż obciążenia (bez podłączonego silnika). To by dało odpowiedź czy elementy palą się z powodu awarii w module, czy problemem jest odbiornik. Może silnik z czasem (np. z powodu zużycia) zaczął pobierać większy prąd, a to spowodowało uszkodzenie elementów nim sterujących. Ciekaw jestem jaki pobór prądu ma teraz ten silniczek. Nominalny pobór prądu można wyczytać z naklejki (o ile jest) lub w specyfikacji. Mam nadzieją, że serwis sobie poradzi. Dla potomności, daj znać po wszystkim co było powodem awarii. Janusszr - 2021-10-22, 08:44 Kaziu, moja rada: mniej wdawaj się w gadki z elektronikami w takich sprawach. Nic dziwnego, że wspomnieli o schemacie, jak im przedstawiłeś całą "historię choroby". Ja schemat znalazłem po naprawie swojej płytki. Przypadkowo na jakimś forum rosyjskim. Podkreślam-po naprawie! Po drugie. Gdyby nie udało im się naprawić tej Twojej płytki, to na forum jest Mirekmat, który o ile mi wiadomo dysponuje takimi uszkodzonymi płytkami wraz z wentylatorami. Ale trzeba działać, a nie...... Nie dałes im nawet szansy naprawy..... Janusszr - 2021-10-22, 08:48 Roberto, nie da się odpalić trumy bez silnika. Kazik II - 2021-10-22, 11:01 Roberto napisał/a: Szkoda, że po wymianie tranzystorów nie spróbowałeś odpalić układu beż obciążenia (bez podłączonego silnika A i owszem, próbowałem. Na to komputer mi odpowiedział - nie ze mną takie numery cwaniaczku...i od razu wywalił czerwoną lampką błąd wentylatora niczego nie uruchamiając. Kazik II - 2021-10-22, 11:06 Janusszr napisał/a: Ja schemat znalazłem po naprawie swojej płytki. Przypadkowo na jakimś forum rosyjskim. Podkreślam-po naprawie! Drogi Januszu - byłbym zobowiązany, gdybyś mi powiedział, jak mogę wejść w posiadane tego schematu? A może w tym serwisie w Suwałkach już go mają? Dziękuję za zainteresowanie moim problemem i pomoc Janusszr - 2021-10-22, 11:20 Kaziu przemiły, toż napisałem wyżej, że schamat trafi(już trafił) do serwisu. Jeżeli okazałoby się, że z tej płytki nic nie będzie, to można zdobyć uszkodzoną płytkę (patrz na post wyżej) i ją naprawić. Nie pamiętam jakie to było forum. Wiem, że rosyjskie. Wydrukowałem sobie ten schemat. Dużo wody upłynęło od wiosny, kiedy ja walczyłem z Trumą Schemat jest od dwóch dni w IdeaNorth Mają już doświadczenie z tą płytką. Dla mnie naprawili i jest super Kazik II - 2021-10-22, 11:24 Janusszr napisał/a: Kaziu przemiły, toż napisałem wyżej, że schamat trafi(już trafił) do serwisu. Jeżeli okazałoby się, że z tej płytki nic nie będzie, to można zdobyć uszkodzoną płytkę (patrz na post wyżej) i ją naprawić. Nie pamiętam jakie to było forum. Wiem, że rosyjskie. Wydrukowałem sobie ten schemat. Dużo wody upłynęło od wiosny, kiedy ja walczyłem z Trumą Schemat jest od dwóch dni w IdeaNorth Mają już doświadczenie z tą płytką. Dla mnie naprawili i jest super No wybacz mi, ciemnemu człekowi z gminu - że nie zajarzyłem. Zaraz do nich dzwonię. Roberto - 2021-10-22, 12:29 Janusszr napisał/a: Roberto, nie da się odpalić trumy bez silnika. Nie twierdzę, że się da odpalić Trumę, ale "nieelektronik" może w ten sposób przynajmniej sprawdzić czy tranzystor, który wcześniej poszedł z dymem znów się uszkodzi. A swoją drogą: Janusszr napisał/a: Kaziu, moja rada: mniej wdawaj się w gadki z elektronikami w takich sprawach. Niby kogo ma się radzić w problemach z elektroniką?? - Hydraulika, budowlańca, a może piekarza ?? (Oczywiście z całym szacunkiem dla tych panów) Kazik II - 2021-10-22, 12:51 No i sprawa się rypła. Kolega Janusszr ma trumę c 3402 a ja trumę combi 4. Swoją drogą nie wiedzałem, że ta truma c3402 też jest dwufunkcyjna, bo na oko wygląda jak bojler. A zapewne jest sporo tańsza. zbyszekwoj - 2021-10-23, 10:48 Roberto napisał/a: , a może piekarza ?? No , piekarz zajmuje wysokie stanowisko w rzadzie, nie mówiąc o perukarzu. Nie matura lecz chęć szczera... Takie czasy. Janusszr - 2021-10-23, 12:15 Kazik II napisał/a: No i sprawa się rypła. Kolega Janusszr ma trumę c 3402 a ja trumę combi 4. Swoją drogą nie wiedzałem, że ta truma c3402 też jest dwufunkcyjna, bo na oko wygląda jak bojler. A zapewne jest sporo tańsza. Janusz, czyli ja, ma trumę C4002, czyli combi. Truma 3402 ma identyczna płytkę jak 4002. Jeżeli serwis poradził sobie bez najmniejszego problemu z moja płytką, to nie wiem dlkaczego nie miałby poradzić sobie z Twoją. Dla mnie jest to niepojęte Janusszr - 2021-10-23, 13:43 Roberto napisał/a: A swoją drogą: Janusszr napisał/a: Kaziu, moja rada: mniej wdawaj się w gadki z elektronikami w takich sprawach. Niby kogo ma się radzić w problemach z elektroniką?? - Hydraulika, budowlańca, a może piekarza ?? (Oczywiście z całym szacunkiem dla tych panów) Jak masz zepsuty telewizor, to dyskutujesz z elektronikiem o sposobie jego naprawy? Pytasz go czy poradzi sobie z naprawą, czy umawiasz się na wizytę? "Wie pan, ja wymieniłem w nim to i to, kolega poradził wymieć jeszcze to, a znajomy, który trochę się zna, powiedział, że tego nie da się naprawić, a inny znajomy kupił nowy sprzęt. I w końcu nie wiem czy pan poradzi sobie z tą naprawą? Może wstrzymajmy się jeszcze. Pogadam z kumplami na forum i wtedy podejmę decyzję. Słyszałem, że ma pan dobrą opinię, ale nie jestem jeszcze gotowy na podjęcie ostatecznej decyzji, bo nie jestem pewien, czy faktycznie pan potrafi usunąć usterkę. Będziemy w kontakcie telefonicznym" Po takiej, czy podobnej gadce, elektronik zrezygnuje z wykonania usługi, albo zażąda schematu, bo nie będzie przecież ryzykował. PS. Moją płytkę serwis przyjął do naprawy bez schematu. Nikt mnie nawet o to nie pytał Roberto - 2021-10-23, 14:14 Janusszr napisał/a: Roberto napisał/a: A swoją drogą: Janusszr napisał/a: Kaziu, moja rada: mniej wdawaj się w gadki z elektronikami w takich sprawach. Niby kogo ma się radzić w problemach z elektroniką?? - Hydraulika, budowlańca, a może piekarza ?? (Oczywiście z całym szacunkiem dla tych panów) Jak masz zepsuty telewizor, to dyskutujesz z elektronikiem o sposobie jego naprawy? Pytasz go czy poradzi sobie z naprawą, czy umawiasz się na wizytę? "Wie pan, ja wymieniłem w nim to i to, kolega poradził wymieć jeszcze to, a znajomy, który trochę się zna, powiedział, że tego nie da się naprawić, a inny znajomy kupił nowy sprzęt. I w końcu nie wiem czy pan poradzi sobie z tą naprawą? Może wstrzymajmy się jeszcze. Pogadam z kumplami na forum i wtedy podejmę decyzję. Słyszałem, że ma pan dobrą opinię, ale nie jestem jeszcze gotowy na podjęcie ostatecznej decyzji, bo nie jestem pewien, czy faktycznie pan potrafi to naprawić. Będziemy w kontakcie telefonicznym" PS. Moją płytkę serwis przyjął do naprawy bez schematu. Nikt mnie nawet nie pytał o schemat. Widzę, że Twoja wypowiedź z czasem ewoluowała Tak się składa, że jak by co, to telewizor sam sobie naprawię , aczkolwiek ich naprawa nie jest moją domeną. Generalnie serwis elektroniki domowej już dawno przestał być opłacalny, dlatego od dawna tego nie robię Natomiast w moim poście chodziło o coś innego. Forum jest, między innymi, po to aby wymieniać się wiedzą (na różne tematy) oraz sobie pomagać. Ja na przykład nie jestem specjalistą od mechaniki samochodowej, ale dzięki radom naszych forumowych fachowców kilkakrotnie sam poradziłem sobie z awariami Janusszr - 2021-10-23, 14:26 Roberto, jak byłem młody i piękny , pewien klient powiedział mi: ty jesteś młody majster, to sobie z tym nie poradzisz. Po jakimś czasie przyjeżdża i prosi mnie, abym jednak usunął awarię. Moja odpowiedź była krótka - weź sobie człowieku, starego, doświadczonego majstra. Nie znam fachowca, który lubi jak mu się klient wymądrza. Jesteś taki mądry, to zrób to sam. Pewnie przejaskarwiam sprawę, ale chcę być dobrze zrozumianym. Oczywiście, że forum jest miejscem do wymiany doświadczeń. Sam z tego korzystam. Moja uwaga skierowana do Kazia nie dotyczyła porad forumowych, tylko niepotrzebnych dyskusji z serwisem(elektronikiem). Wiem, że takie miały miejsce. Milczenie przecież jest złotem Nie zawsze, ale czasami tak Roberto - 2021-10-23, 14:59 Spoko. Ja od razu zrozumiałem o czym piszesz Nie wiem tylko czy inni również... Tak się składa, że jestem "po tej samej stronie barykady", aczkolwiek jeśli podejmuję się naprawy to chcę wiedzieć jak najwięcej o usterce i okolicznościach jej powstania. Czasem to pomaga. Prawda jest też taka, że raczej unikam napraw urządzeń, w których już ktoś "grzebał". Bardzo często taka naprawa zajmuje znacznie więcej czasu, a czas to pieniądz co nie każdy klient potrafi zrozumieć...

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group