|
Klub miłośników turystyki kamperowej - CamperTeam
|
|
Zagraniczne - Tanie linie lotnicze
darek 61 - 2013-11-20, 21:08 Temat postu: Tanie linie lotnicze Do jakich odległości camperem,a od jakich samolotem?
Czy widzicie zagrożenie dla turystyki camperowej,ekonomicznie często samolot jest tańszy.
Samolotem zyskujemy czas i pieniądze,tracimy to co po drodze.
Ahmed - 2013-11-20, 21:20
He , he , czasami nie wszystko tracimy , czasem zyskujemy to , czego w kamperze nie zaznamy
Tadeusz - 2013-11-20, 21:33
Darku, otwierasz temat, który może być jak studnia bez dna.
Ilu turystów, tyle opinii.
Myślę, że dla takiego turysty, który powolutku, dokładnie zwiedza mijane okolice, pragnie poznawać ludzi, ich obyczaje i dokonania, samolot raczej nie wchodzi w grę.
Karawaning daje nie tylko możliwości, ale też coś znacznie więcej - niepowtarzalną atmosferę, w której przygoda nabiera specjalnego smaczku.
Włóczyłem się po świecie na wszystkie możliwe sposoby - pieszo, autostopem, rowerem, motocyklem, autami osobowymi z namiotem i w karawaningu, o żeglowaniu nie wspominając i każdy z tych sposobów wspominam mile, żałując tylko, że mój wiek nie pozwala już na powtórzenie niektórych szaleństw.
Podróż samolotem połączona z pobytem w hotelu to tylko wycieczka, coś co trudno porównywać z naszą karawaningową pasją. Oczywiście nie wystawiam, broń Boże, jakiejś negatywnej oceny takiemu sposobowi podróży, kawał świata zwiedziłem również w ten sposób, ale to nie to co kamper.
Po prostu.
Jestem ciekaw argumentów w tej rozmowie, po jednej i drugiej stronie.
CORONAVIRUS - 2013-11-20, 21:56
Kilka dni temu w 9 osób pojechaliśmy do Berlina z Trójmiasta . Mieliśmy wybór , 2 samochody , pociąg lub samolot .
Auta odpadły bo to tylko kłopot .
Samolot droższy od biletu PKP o kilkanaście zł .
Wybraliśmy pociąg , który jechał dłużej od samolotu o 5 h dlatego , że w życiu nie jest ważne tylko to by dojechać , przybyć i "zaparkować" . Podróż też ma wiele smaków , trzeba tylko je zauważyć , docenić i zwyczajnie cieszyć się chwilą . Nikt z nas nie żałował tej decyzji . Ja , patrząc przez okno wagonu , często przyrównywałem widoki do tych z za okien kampera ...takie zboczenie już chyba lekutkie .
Z okien kampera jest dużo ładniej bez względu na to czy PL czy Niemcy .
Jak nie trzeba lecieć to zawsze warto pojechać , jest co wspominać i co poznawać ... już planujemy następny wyjazd i nie będzie to samolot
piotr1 - 2013-11-20, 22:11
Ja na ten przykład nie lubię latać samolotem i żeby nawet bilety były po zecie to jeśli jest wybór wybiorę inny środek transportu. Aby nie samolot
darek 61 - 2013-11-20, 22:13
No name, czy np.do Paryża też padło by na pociąg?
CORONAVIRUS - 2013-11-20, 22:24
darek 61 napisał/a: | No name, czy np.do Paryża też padło by na pociąg? |
zależy od towarzystwa
kazbar - 2013-11-20, 22:49 Temat postu: Re: Tanie linie lotnicze
darek 61 napisał/a: | Do jakich odległości camperem,a od jakich samolotem?
Czy widzicie zagrożenie dla turystyki camperowej,ekonomicznie często samolot jest tańszy.
Samolotem zyskujemy czas i pieniądze,tracimy to co po drodze. |
Jako księgowy odpowiem tak:
- kamper (przyczepa) , w promieniu 500 km. Dalej, samolot.
Jako podróżnik
- powiem to samo
Niestety, taka jest prawda
PS. Czytam relacje kolegów i koleżanek z wakacyjnych wypadów caravaningowych powyżej tej granicy. Sam z resztą dałem się na to złapać i powiem tak: TO ZAPRZECZENIE CARAVANINGU
Dłuższe wypady, pół roku, rok, owszem. Tego samolot nie przebije
joko - 2013-11-20, 22:53
Już to kiedyś pisałem, przy okazji innego tematu,że świat jest większy od tego jaki można zwiedzić kamperem, i wart jest tego aby go zobaczyć, dlatego uważam, że trzeba umiejętnie korzystać z obu form zwiedzania (kamper i samolot).
Tam gdzie mogę kamperem dojechać samolotu nie użyję, ale nie zawężam sobie świata tylko dlatego że kupiłem kampera i muszę teraz na siłę z niego korzystać.
A odnosząc się do samego pytania to myślę że to nie kwestia odległości tylko indywidualnych preferencji, możliwości itp. Celowo napisałem powyżej, że "tam gdzie mogę dojechać", co dla każdego może znaczyć co innego. Dla jednych granicą będzie Maroko, a dla innych 200km od domu.
A jeśli już latać samolotem to najlepiej tak
Ahmed - 2013-11-20, 23:14
Joko , na jakich liniach jesteś pilotem ?
kazbar - 2013-11-20, 23:20
Pewnie wywołam tym postem burzę w środowisku ale uważam, że caravaning, to dzisiaj w Polsce bardzo drogi "sport".
Dawniej samoloty były bardzo drogie a paliwo tanie. Dzisiaj jest na odwrót. Kto chce podróżować i zwiedzać świat ponad wyliczone 500 km musi zapomnieć o caravaningu.
No chyba, że nie liczy kasy bo ma jej w bród...
Howk
gino - 2013-11-21, 07:23
kazbar napisał/a: | Jako księgowy odpowiem tak:
- kamper (przyczepa) , w promieniu 500 km. Dalej, samolot.
Jako podróżnik
- powiem to samo
Niestety, taka jest prawda :gwm |
Kaziu, nie odpowiedziałbym na Twój post, gdyby nie znowu ten Twój kategoryczny i jedyny słuszny ton wypowiedzi , czyli dodane na końcu...''taka jest prawda''
pewnie znasz powiedzonko o 3 prawdach
nie wiem jak liczysz jako ''księgowy''
ale ..jak dla mnie trochę bez sensu..
gdzie mam tym samolotem lecieć powyżej 500km .. ?
i co mam tam robić np. przez 14dni urlopu
kisić się w jednym hotelu,w cudzej pościeli, w jednym może 2 basenach
i..co.. to wszystko za free ?
bo jeśli nie, to za 1dniowy koszt samego pobytu 2 osób, ile kupie paliwka do camperka? pewnie minimum ok 20litrów dziennie kupię /bo hotelik to ok 100-140zeta na osobę kosztuje /
czyli lekko licząc, mogę zrobić ok200km dziennie za tę kasę ...
za 14dni w hotelu 2 osób, to paliwa do kamperka mamy na kilka tysięcy km
spędzonych w swoim domku, swojej pościeli i...tam gdzie chcemy, a nie tam gdzie było ''last minute'' , zwiedzając to co chcemy....widząc to, czego nie zobaczą uczestnicy wycieczki w przepoconym autokarze z przewodnikiem ..
czasami odnoszę wrażenie Kaziu, że dla Ciebie kamper/przyczepka to tylko utrapienie
i przeliczanie kasy ...
a gdzie pasja kamperowania, a gdzie przyjemność z kamaperowania, której nie da się przeliczyć, a co ważniejsze porównać do pobytu w nawet najlepszym hotelu ?
powiem tak, nie mam kasy na życie, a mimo to, każdą wolna chwilkę , każde zaoszczędzone 100pln wole spędzić w kamperze niż w hotelu czy jakimś domku
i wiesz co,dla mnie każdy kilometr spędzony w kamperze,a raczej obecnie w naszym garbusku z przyczepką, jest warty 3....5 ...X dni w hotelu
gdyby ktoś mi podarował 5tys pln..i powiedział ''jedź gdzie i jak chcesz''
w życiu bym nie poleciał szukać ''last minute''
tylko od razu paliwko do pełna i w drogę ...nie wiem gdzie....po prostu gdzieś
żeby była jasność
oczywiście nie jestem przeciwnikiem wycieczek z punktu A do punktu B , nie widząc co po drodze
gdy w promocji po 10-20pln są weekendowe wyloty i powroty do różnych stolic europy..
nasz forumowy kolega MariuszB z Moniczką z tego korzystają, i dzięki temu każdy woolny week spędzaja w innym miejscu świata..za dosłownie ''grosze''
oczywiście nie dodam na końcu że ''taka jest prawda''
mogę jedynie dodać.... my z Sylwiuu , wolimy carawaning niż hoteling
i mimo całkowitego braku kasy, nadal nie potrafimy kalkulować ''co nam się bardziej opłaca''
bo frajdy z wycieczki w nieznane z naszą ''namiotówką'' , nie zamienimy na nawet najlepszy hotel, z najlepszymi basenami ...
nawet, jesli księgowy mówi-''to bez sensu, taka jest prawda''
Tadeusz - 2013-11-21, 07:30
Tadeusz napisał/a: | Darku, otwierasz temat, który może być jak studnia bez dna.
Ilu turystów, tyle opinii. |
A nie mówiłem?
I każdy będzie miał rację. Swoją.
andreas p - 2013-11-21, 07:35
gino napisał/a: | dla mnie każdy kilometr spędzony w kamperze |
gino napisał/a: | jest warty 3....5 ...X dni w hotelu |
My tez tak myslimy
koko - 2013-11-21, 07:51
Popieram Joko w jego opini.
Kiedyś ś/p Medart zaproponował mi na forum podróż do Indii zapytałem go czy przez Iran czy Afganistan dyskusja się skończyła.
Lecimy do hotelu tam wypożyczamy samochód czy motocykl i zwiedzamy lub korzystamy
z biur organizujących wycieczki.
Na safarii w Afryce camperem raczej z Polski nie dojedziemy.
A może jaki jest słuszny model camperowania?
dulare - 2013-11-21, 08:30
To może i ja dorzucę swoje trzy grosze.
Całą naszą rodzinką lubimy się włóczyć. Wyjazd w jedno miejsce na tydzień i tak kończy się zwiedzaniem wszystkiego co w okolicy a nie siedzeniem na plaży. Taki jest akurat nasz model wypoczywania (i nie twierdzę że jedyny słuszny).
Zdarzyło nam się jeździć z przyczepą po Polsce i było to bardzo dobre doświadczenie, tyle że mniejsza mobilność (w porównaniu do kampera) i trudniejsze manewrowanie (dłuuuga przyczepa) trochę dały nam w kość. Obiecaliśmy sobie kiedyś kupić kampera i to się dzieje.
Ostatnie lata stały jednak pod znakiem wymiany domów. W niektóre miejsca w których się wymienialiśmy jeździliśmy osobówką (co było dość męczące głównie dla naszych dzieci) ale też zdarzało nam się lecieć samolotem i w takim wypadku wymienialiśmy się nie tylko domami ale i samochodami. Mieliśmy więc to co potrzebne - szybko dostawaliśmy się na miejsce i na miejscu mieliśmy środek transportu żeby móc się przemieszczać między różnymi zaplanowanymi atrakcjami (wspominałem że nie lubimy siedzieć w jednym miejscu? ).
Dla czteroosobowej rodziny przelot na wakacje samolotem nie koniecznie musi być tańszy od wyjazdu kamperem. My tak czy siak nie jeździmy do hoteli, ale staramy się tak dobierać środek transportu żeby uzyskać maksymalnie dużo cokolwiek to znaczy - mobilności, wygody, "taniości"...
Myślę że warto próbować różnych rzeczy i samemu przekonywać się co jest dla nas w danej chwili i sytuacji najlepsze.
Witold Cherubin - 2013-11-21, 09:53
Podpisuję się pod tym co napisał Joko, Gino i Tadeusz
Wybór środka transportu i sposobu spędzania czasu zależy od indywidualnych upodobań.
Mnie na przykład od wczesnej młodości męczyło leżenie na plaży, nie wytrzymywałem dłużej jak pół godziny i musiałem coś robić (pływać, grać w siatkówkę, spacerować).
Mimo mojego wieku jeszcze marzą mi się długie wyprawy kamperem trwające kilka miesięcy i zwiedzanie powolutku Hiszpanii, Portugalii, Grecji, Turcji nie mówiąc o bliższych okolicach oraz Chorwacji i Skandynawii, które już trochę zwiedziłem,
Zimą korzystam z ofert biur podróży i latam samolotem w ciepłe kraje, gdzie hotel traktuję jako sypialnię i ewentualnie jadalnię, ale czas spędzam na zwiedzaniu bliższych i dalszych okolic wypożyczonym samochodem. Taką już mam naturę, ale nie twierdzę, że to jest najlepszy sposób uprawiania turystyki.
Każdy człowiek ma swój sposób na życie i to bardzo dobrze, bo mamy o czym później opowiadać w gronie rodziny i przyjaciół.
Pozdrawiam
Endi - 2013-11-21, 11:33
joko napisał/a: | ... świat jest większy od tego jaki można zwiedzić kamperem, i wart jest tego aby go zobaczyć, dlatego uważam, że trzeba umiejętnie korzystać z obu form zwiedzania (kamper i samolot)... |
I tak właśnie uczyniliśmy
10 osobowa grupa z CCS i CT poleciała razem do Pekinu.
Cudowne wspomnienia
Latać, jeżdzić , podróżować ... zwiedzać cały świat. Aby na starość, niczego nie żałować
Tadeusz - 2013-11-21, 11:54
Jacy Wy piękni jesteście w tej zgodnej, uśmiechniętej grupie.
Jak widać, każdy sposób podróżowania jest dobry, aby radośnie i z fajnymi ludźmi.
Endi - 2013-11-21, 12:05
Tadeusz napisał/a: | ...Jacy Wy piękni jesteście w tej zgodnej, uśmiechniętej grupie... |
A jacy szczęśliwi...
krimar - 2013-11-21, 12:45
Endi napisał/a: | 10 osobowa grupa z CCS i CT poleciała razem do Pekinu |
co to jest CCS?
szymek1967 - 2013-11-21, 12:58
nie cierpie risortów,hoteli ekskluzywnych i wszelkiej masci wczasow zorganizowanych
odkad poznałem smak podrózowania kamperem -wołami mnie nie zaciagną do samolotu
a zeby bylo smieszniej wsrod mojego towarzystwa jestem osamotniony gdyz
wszyscy,absolutnie wszyscy latają w rózne strony swiata by spedzic cudowne chwile
na hotelowych basenach sącząc darmowe drinki i zajadając darmowe przekąski
ps. ostatnimi czasy polubilem lazęge po szlakach gorskich
na wiosne planuje przejsc szlakiem sw. Jakuba ok 1000 km w ciagu 30 dni
tymczasem intensywnie trenuje kazdego wieczora
ps2. ale mam przyjaciół którzy chwala sobie podroze samolotami nawet te dookoła swiata ,
cóz...
degustimus non diskutante est
krimar - 2013-11-21, 13:03
szymek1967 napisał/a: | na wiosne planuje przejsc szlakiem sw. Jakuba ok 1000 km w ciagu 30 dni |
no to będzie 30 dni spokoju na forum
Endi - 2013-11-21, 14:05
krimar napisał/a: | co to jest CCS? |
To Szczeciński Klub Kamperowy, utworzony 6 lat temu przez MirkaM i Romka.
Zdjęcie zapożyczone z prywatnego albumu naszego kolegi - Siemie
joko - 2013-11-21, 14:06
Czyli jak to ktoś powiedział "bardzo ładnie się różnimy"
I tak jest myślę dobrze że każdy ma swoje preferencje w tym temacie, bo inaczej to ciężko by było kupić bilet na samolot, albo utknęli byśmy w kamperowych korkach
Myślę, że te kilka wpisów dobrze odpowiadają na zadane pytanie, że nie ma tutaj reguły i zasadniczo jest to bardzo indywidualny wybór.
Cytat: | Joko , na jakich liniach jesteś pilotem ? |
A na swoich
Latam moim transportowcem, ale do ładowni wchodzi mi tylko osobówka , a kamper za nic w świecie nie chce się zmieścić niestety (chociaż kamper to podobno też osobówka)
A tak to bym sobie go zabierał w podróże po świecie
Endi - 2013-11-21, 14:49
joko napisał/a: | Latam moim transportowcem, ale do ładowni wchodzi mi tylko osobówka |
Aaaaaa... teraz wiem, siedzący w tym Porsche pstryknął Ci fotkę kokpitu do awatarka
Świetny pomysł, gratuluję
darek 61 - 2013-11-21, 19:26
To ja się wytłumaczę co skłoniło mnie do poruszenia tego tematu.
W tym roku mój kuzyn zapytał mnie czy nie polecimy z nimi do Barcelony.Nie podskoczyłem z radości na tą propozycje,ale mówię idź do mojej żony jak zorganizujecie wyjazd to czemu nie.Nigdy nie bylem na takiej tygodniowej wycieczce bez biura podróży.Okazało się że można,bilety na tanie linie ,kwatera(nie żaden hotel z basenem)załatwiona też przez internet.Było to malutkie dwu pokojowe mieszkanie,ale za to blisko centrum .Jeszcze muszę Gino uspokoić,nie spałem w cudzej pościeli,musiałem swoją zabrać z domu.Rano wsiedliśmy do samolotu o 15 byliśmy już na swojej kwaterze,starczyło jeszcze czasu na zwiedzanie Parku Gaudiego (do parku pieszo 20 minut). Przez cały tydzień zwiedzaliśmy Barcelonę i okolice,zabrakło czasu na wszystko co polecali w przewodniku.Kto był ten wie ile jest do oglądania.I tak przeleciał tydzień , w niedzielę wczesnym ranem samolot do Poznania.Na koniec całkowity koszt wyjazdu dla 4 osób to 6800 zł.Nie wiem ile kosztowało by paliwo i opłaty autostradowe,nie wiem jak długo bym jechał.Nie zamierzam rezygnować z Campera,ale obierając konkretny cel camper odpada.Zwiedzać Barcelony camperem się nie da,i tak trzeba korzystać z komunikacji miejskiej,która jest wspaniała.Cemping w Barcelonie też swoje by kosztował
Tadeusz - 2013-11-21, 20:03
darek 61 napisał/a: | To ja się wytłumaczę co skłoniło mnie do poruszenia tego tematu. |
Ej, nie musisz się tłumaczyć.
Opisana przez Ciebie wycieczka jest doskonałym przykładem wykorzystania możliwości innych niźli karawaning. Wyprawa celowa, np. zwiedzenie konkretnego miasta aż prosi się o taką właśnie organizację.
Powiem więcej, w Barcelonie kamper bywa nawet balastem. To specyficzne miasto, jak i cała Katalonia.
Witold Cherubin - 2013-11-21, 21:13
darek 61 napisał/a: | To ja się wytłumaczę co skłoniło mnie do poruszenia tego tematu.
W tym roku mój kuzyn zapytał mnie czy nie polecimy z nimi do Barcelony........Nigdy nie bylem na takiej tygodniowej wycieczce bez biura podróży.Okazało się że można,bilety na tanie linie ,kwatera(nie żaden hotel z basenem)załatwiona też przez internet.Było to malutkie dwu pokojowe mieszkanie,ale za to blisko centrum .Jeszcze muszę Gino uspokoić,nie spałem w cudzej pościeli,musiałem swoją zabrać z domu..........Przez cały tydzień zwiedzaliśmy Barcelonę i okolice,zabrakło czasu na wszystko co polecali w przewodniku.Kto był ten wie ile jest do oglądania..........Na koniec całkowity koszt wyjazdu dla 4 osób to 6800 zł.Nie wiem ile kosztowało by paliwo i opłaty autostradowe,nie wiem jak długo bym jechał.Nie zamierzam rezygnować z Campera,ale obierając konkretny cel camper odpada.Zwiedzać Barcelony camperem się nie da,i tak trzeba korzystać z komunikacji miejskiej,która jest wspaniała.Cemping w Barcelonie też swoje by kosztował |
Bardzo dobrze, że poruszyłeś ten temat.
Dzięki temu wiem, że nie tylko my podróżujemy "prywatnie" za nieduże pieniądze.
Nas tanie linie lotnicze poniosły do Madrytu i do Malagi.
W Madrycie tani hotel IBIS (mam zniżkę jako członek Accor Hotels Club) i komunikacja miejska, a właściwie metro. Tydzień wystarcza żeby trochę poznać takie duże miasto.
Natomiast w Maladze prywatny pensjonat i wypożyczony samochód, dzięki temu udało się nawet zwiedzić Gibraltar i urokliwe miasteczko Ronda.
Taki tygodniowy wypad jest stosunkowo tani.
Teraz nauczeni doświadczeniem mamy przygotowane walizki kabinowe z ekwipunkiem turystyczno-wypoczynkowym i śledzimy oferty tanich linii lotniczych i biur podróży.
Czasami można skorzystać z oferty last minute i za naprawdę małe pieniądze spędzić tydzień w ciepłych krajach. Takie wakacje mieliśmy kilka lat temu w Egipcie.
Pozdrawiam
fiba56 - 2013-11-21, 21:23
Witku,ja jutro lecę do Gambii;kraj się promuje
kazbar - 2013-11-21, 21:55
Gino
Kolega zadał matematyczne pytanie:
Do jakich odległości camperem, a od jakich samolotem?
Nie pytał tu o miłość do caravaningu ale o finansowe konkrety.
Powiedziałem, co przetestowałem na własnym grzbiecie i portfelu czyli promień 500 km. No może 1000 ale to już z wielkimi oszczędnościami na wszystkim by przebić samolot.
Tam i z powrotem to już 1000 (wersja oszczędnościowa 2000). To nie tylko samo paliwo ale też płatne drogi, tunele, mosty, winiety, camperparki, kempingi, promy i nieprzewidywalne inne koszty.
Prawda?
Tutaj myślę, że należałoby zadać sobie pytanie:
- Czy caravaning to moje hobby...
- Czy narzędzie podróżnika...
Jeśli hobby, to żadne pieniądze nie wchodzą w grę. Nawet miliony.
Jeśli narzędzie, to już nie zawsze
janusz - 2013-11-21, 22:24
Moim zdaniem takie pytanie byłoby zasadne - Gdzie kamperem a gdzie samolotem.
I prosta odpowiedź tam gdzie kamper jest lepszy tam kamperem a gdzie samolot tam samolotem.
A co do tego- kazbar napisał/a: | Tutaj myślę, że należałoby zadać sobie pytanie:
- Czy caravaning to moje hobby...
- Czy narzędzie podróżnika...
|
Moim zdaniem nie ma takiego pojęcia jak "caravaning to moje hobby". Mało jest ludzi dla których karawaning to konik. Karawaning to sposób na podróżowanie. Nie znam ludzi którzy jadą kamperem na wakacje tylko po to żeby sobie pojeździć kamperem.
Nawet takie sformułowanie, że to styl życia jest mało prawdziwe.
Karawaning, kampering to jeden ze sposobów odpoczynku i, lub poznawania świata i nie przykładajmy do tego misji.
Podróżnik natomiast to całkiem co innego. To człowiek który zajmuje się poznawaniem. Podróżnikowi wszystko jedno czym podróżuje, ważny jest cel nie sposób. Jeżeli można i warto kamperem to kamperem, jeżeli rower bardziej się sprawdza to rowerem.
kazbar - 2013-11-21, 22:43
janusz napisał/a: | Nie znam ludzi którzy jadą kamperem na wakacje tylko po to żeby sobie pojeździć kamperem.
|
A ja takich znam.
janusz - 2013-11-21, 23:01
kazbar napisał/a: | A ja takich znam. |
To tylko potwierdza teorie moją. Jeżeli jadą żeby sobie pojeździć to za Chiny nie poleca samolotem bo sobie nie polatają a jak ich pilot (no nie wiem co - zaleci, przeleci, bo przecież nie zawiezie), to i tak nie pojeżdżą kamperem bo go tam nie mają.
joko - 2013-11-22, 00:54
Cytat: | Aaaaaa... teraz wiem, siedzący w tym Porsche pstryknął Ci fotkę kokpitu do awatarka
Świetny pomysł, gratuluję |
Dzięki za gratulacje, tylko nie wiem do końca którego pomysłu dotyczą, czy tego , aby garażować Porsche w ładowni transportowej wersji Boeinga 737, czy tego aby tam wsadzić kampera ?
Pierwsza opcja się sprawdza, bo latając mam piękne widoki, bez względu na to czy patrzę na zewnątrz czy do wewnątrz samolotu . Jest to w pewnym sensie synteza moich dwóch wielkich pasji : samolotów (pasażerskch w szczególności) i samochodów Porsche (modelu 911 głównie).
Druga opcja , może trochę kontrowersyjna, ale wcale nie taka głupia, jakby się na pozór wydawało. Skoro można wsadzać do kampera rowery, skutery, czy nawet do wiekszych samochody, czy wsadzać kampery na promy, to czemu by nie wsadzić kampera do samolotu
To nic innego jak tylko kolejny, wyższy etap kamperowania
Znika wtedy problem czy samolotem , czy kamperem, bo w ten sposób można by samolotem z kamperem
U mnie niestety nie realne, bo ładownia jest po prostu za niska
Endi - 2013-11-22, 01:59
Chodziło oto, że ...genialnie połączyłeś pasję z biznesem ...
darek 61 - 2013-11-22, 09:36
joko napisał/a: |
To nic innego jak tylko kolejny, wyższy etap kamperowania
Znika wtedy problem czy samolotem , czy kamperem, bo w ten sposób można by samolotem z kamperem
|
Można by lecieć samolotem i na miejscu wypożyczyć campera.
Witold Cherubin - 2013-11-22, 10:25
fiba56 napisał/a: | Witku,ja jutro lecę do Gambii;kraj się promuje |
Gratuluję i zazdraszczam
Jak wrócisz to może dasz jakąś relację - to mało znany kierunek
joko - 2013-11-22, 11:05
Cytat: | Chodziło oto, że ...genialnie połączyłeś pasję z biznesem ... |
A to się zgadza Generalnie jest to chyba jedyna metoda na udany biznes, aby robić to z pasją, a nie na siłę, jedynie z potrzeby zarabiania pieniędzy
Cytat: | Można by lecieć samolotem i na miejscu wypożyczyć campera |
Pewnie, że tak, tylko lecąc gdzieś samolotem lepiej i praktyczniej jest na miejscu wypożyczyć normalny samochód i pozwiedzać okolicę. Było już o tym niedawno przy okazji innego tematu, gdzie opisywałem moje doświadczenia w tym temacie przy okazji zwiedzania Wysp Kanaryjskich i Majorki.
Oczywiście mój pomysł wsadzania kampera do samolotu to taki trochę żart (chociaż jeżeli ktoś ma takie możliwości to czemu nie), a załączone wcześniej zdjęcie w szerszym planie wygląda tak jak poniżej
Chodzi oczywiście o symulator, którego jestem producentem, a wspomniana ładownia to pomieszczenie w którym stoi mój egzemplarz
Czyli z oczywistych powodów nawet gdybym wsadził tam mojego kampera to daleko by z nim nie poleciał (no chyba że wirtualnie, to wtedy w dowolne miejsce na ziemi )
Witold Cherubin - 2013-11-22, 19:02
joko napisał/a: | Generalnie jest to chyba jedyna metoda na udany biznes, aby robić to z pasją, a nie na siłę, jedynie z potrzeby zarabiania pieniędzy |
Święte słowa, całkowicie się z Tobą zgadzam.
Praca musi dawać zadowolenie i przyjemność, to nie może być "pańszczyzna".
Moją dewizą w czasach gdy jeszcze pracowałem było "traktuj pracę jako zabawę, a zabawę traktuj poważnie" i tak mi zostało, chociaż już nie pracuję zawodowo to zabawę traktuję jak najbardziej poważnie.
Pozdrawiam
kazbar - 2013-11-22, 19:54
Witold Cherubin napisał/a: | "traktuj pracę jako zabawę, a zabawę traktuj poważnie" |
Można też tak:
I życzę Ci by Twoja praca była Twoim hobby a Twoje hobby Twoją pracą
Witold Cherubin - 2013-11-23, 09:06
kazbar napisał/a: | Witold Cherubin napisał/a: | "traktuj pracę jako zabawę, a zabawę traktuj poważnie" |
Można też tak:
I życzę Ci by Twoja praca była Twoim hobby a Twoje hobby Twoją pracą
|
Dzięki za życzenia,
Muszę się przyznać, że jeszcze do dziś zdarzają mi się zlecenia na pomoc w rozwiązywaniu trudnych problemów (z Polski i zagranicy) i nadal podchodzę do tych problemów bardzo emocjonalnie i angażuję się w ich rozwiązanie "na full".
Bożenka mnie opie...a, że potrafię siedzieć do późna w nocy i ślęczeć nad klawiaturą szukając optymalnego rozwiązania, ale już tak mam i ciekawią mnie takie "rozrywki umysłowe", mało tego ich rozwiązywanie sprawia mi satysfakcję i dużą frajdę.
A o tym, że moje hobby (turystyka i żeglarstwo) traktuję poważnie, to przekonali się Ci którzy wcześniej ze mną pływali po Mazurach lub ich szkoliłem na żeglarzy, a teraz Ci z którymi wspólnie podróżowaliśmy po różnych krajach (kamperami i nie tylko).
Pozdrawiam
darek 61 - 2013-11-23, 21:52
Ciekawe że nikt nie widzi zagrożenia dla Camperów przez tanie latanie.Ekonomia jest bezwzględna,wyjazdy camperem raczej nie stanieją,a same campery coraz droższe (swojego kupiłem za 10 000 euro 13 letnie,teraz ma 20.Dzisiaj nie da się kupić 13 letniego campa za te pieniądze) ciekawe gdzie jest granica.Nie wszyscy mogą wyjechać na trzy tygodnie,a tylko wtedy widzę fajne dalekie wakacje.Wyjazd na krócej i poświęcenie połowy wakacji w trasie, troszkę zniechęca.Dwa lata temu byłem w Bułgarii,na szczęście żona mogła mieć trzy tygodnie urlopu,bo tydzień zajęła podróż,po drodze było zwiedzanie.Choćby dlatego że jazda bez klimatyzacji i w hałasie J5 wymaga odpoczynku.Pewnie nowym camperem udało by się szybciej.Ja jak jadę gdzieś dalej, to z racji wieku mojego campera wyjeżdżam jeden dzień prędzej ,jak się nic nieprzewidzianego nie stanie (na razie się nie stało )ten jeden dzień spędzamy gdzieś blisko domu.
szymek1967 - 2013-11-23, 23:32
dark61
sprzedaj wiec kamperka a za uzyskaną kwote lataj tanimi liniami
po swiecie i baw sie radosnie
Załoga G - 2013-11-24, 00:48
Jak byłem mały to rysowałem domki na kółkach, nie miałem wtedy pojęcia, że takie coś istnieje a dziś mam swojego kampera. Dla mnie wakacje zaczynają się wtedy kiedy z domu do kampera przenoszę ciuchy a może i wiele wcześniej gdy w nim coś dłubie.
Ubolewam nad cenami paliwa i cenami kempingów ale w przypadku mojej rodziny 2+3 to nadal
jest taniej niż hotel. Mam brata który tylko all inclusive. ale dla porównania za cenę jego 2 tygodniowych wczasów w Grecji ja byłem 4 tygodnie w Chorwacji (liczę wszystkie koszty)
Na campingu spotkałem Niemców, którzy kupili kampera ponieważ nie chcą już jeździć na wakacje w kajdankach (wszyscy all inclusive wiedzą o co chodzi). Jest jeszcze jedna sprawa
wielu nie chcę się przyznać do tego, że po prostu boją się jechać samochodem tak daleko, brać za wszystko odpowiedzialność, organizować i wymyślać atrakcje wolą jak to za nich zrobi
firma bo sami są...
Ale tak ma być, że się różnimy bo przecież są też tacy, którzy od dziecka rysowali samoloty...
Comsio - 2013-11-24, 10:06
Bardzo dawno temu , jak kupiłem cepkę , koledzy z pracy mówili, Wiesiek z jednej budy do drugiej budy.
A w transporce jest tak że nie zawsze jest według planu.
Nap; ma wykupione wakacje ,samolot itd.
Wyskoczyło czekanie na załadunek lub odprawę celną.I już jest problem.
Niestety koledzy jechali non-stop nap z Stanbułu lub Aten do Wawy.Co by załapać się na samolot.
Na dzień dzisiejszy , paru kolegom pomogłem w kupnie cepki, są zadowoleni z wyjazdów, wakacji itd.
darek 61 - 2013-11-24, 13:04
Nie mam zamiaru rezygnować z campera,ale są też inne sposoby na poznawanie innych krajów.Napisałem ten post na przykładzie mojego wyjazdu do Barcelony.Jednym najważniejszym powodem wybrania samolotu był ograniczony czas,mieliśmy tylko tydzień.Można było pojechać gdzieś w Polskę,ale nie do tak odległego miejsca.Powód drugi to finanse,do Barcelony jest 2100 w jedną stronę x2 to 4200x 10 litrów 420litrów paliwa i to x 6zł =2520 zł.O kosztach autostrady nie piszę bo nie wiem.I jeszcze czas przejazdu licząc średnią 70 na godzinę to jest 60 godzin samej jazdy.A cały koszt wyjazdu dla dwóch osób to był 3500zł.
Załoga G nie przeczytałeś o opisie mojego wyjazdu,to nie były wakacje zorganizowane przez firmę.To właśnie bez campera trzeba się zorganizować.Przed wyjazdem trzeba załatwić samolot, kwaterę,poznać rozkład jazdy autobusów z lotniska ,by nie być skazany na taxi.Co w zamian,życie przez tydzień wśród mieszkańców Barcelony.Rano widziałem jak ludzie organizują sobie dzień,jak dzieciaki idą do szkoły,wieczorem jak biesiadują w barach i na swoich mini podwórkach.Żyłem wśród nich i obserwowałem ich codzienne życie,tego na cempingu nie widać.
Na drugi rok zamierzam spędzić tydzień w Pradze,pewnie pojadę camperem(bo to nie jest daleko) i zwiedzać miasto będę za pomocą komunikacji miejskiej,ale fajnie by było pomieszkać w normalnym miejskim domu,poobserwować życie mieszkańców.
Namawiam innych spróbujcie. [/quote]
WHITEandRED - 2013-11-24, 14:41
Załoga G - 2013-11-24, 15:24
No tak fajnie by było zabrać plecak i przed siebie ale czy ktoś z Was zrobił tak zabierając ze sobą
Żonę i 3 małych dzieci?
kazbar - 2013-11-24, 15:38
Moja córka z zięciem i trzyletnią Anią właśnie tak zrobili. Z dwoma plecakami dookoła świata.
Za nimi dwa miesiące a przed jeszcze dziesięć. W Indonezji np: spotkali rodzinę z Niemiec z trójką małych dzieci, którzy podobnie jak oni włóczą się tu i tam.
MariuszB - 2013-11-24, 17:50
gino napisał/a: |
gdy w promocji po 10-20pln są weekendowe wyloty i powroty do różnych stolic europy..
nasz forumowy kolega MariuszB z Moniczką z tego korzystają, i dzięki temu każdy woolny week spędzaja w innym miejscu świata..za dosłownie ''grosze''
|
No może nie tak hop-siup z tą dyszką ale jak trzeba moja druga połowa ma swoje tajemne patenty i potrafi wykukać ciekawe oferty. Np. Liverpool, 3 dni na miejscu, łączny koszt za dwie osoby w dwie strony: 130 pln.
Rekordem był Stokholm 1 dzień, koszt w dwie strony.... 1 pln
Boli, że ostatnio jedna z tanich linii wycofała się z Budapesztu i trochę drożej wychodzi konkurencyjnymi liniami szybki wypad na basen do Széchenyi Fürdő... ale i tak nie ma dramatu
Co do kamperowania dalekodystansowego... Każdy ma swoje prefrencje, swoje pomysły na spędzanie urlopu. Dla mnie podróżowanie kamperem ma sens tylko po Polsce. Lubie się czasem zapuszczać w takie miejsca gdzie można zapomnieć o typowym noclegu. Do wyboru jest namiot, bus lub kamper.
Dalsze wypady w kamperze dla mnie oznaczałby ciągłe uwiązanie, myślenie, pilnowanie... mówiąc krótko- byłoby to dla mnie zbyt "obciążające".
Zdecydowanie bardziej preferujemy szybkie przybycie na miejsce a później komunikacja miejska w promieniu ~100 km od "jądra" .
Wszystkie nasze wyjazdy są organizowane przez nas od A do Z. Nie jesteśmy fanami all inclusive. Lubimy się przemieszczać jednak wtapiając się w lokalersów.
W pełni podzielam tutaj zdanie darka61. Mamy ten sam profil osobowościowy
No i jeszcze w kwestii kosztów. Często ludzie w Polsce wybierając kampera cieszą się, że ich urlopy staną się wreszcie budżetowe i za przysłowiową "czapkę jabłek" zwiedzą pół świata... nic bardziej mylnego
OMEGA - 2013-11-24, 17:57
Kiedy będzie jakaś relacja na Twoim forum a może i na tym forum z włóczęgi tych młodych ludzi po świecie ????
Temat jest interesujący.
kazbar - 2013-11-24, 18:46
OMEGA napisał/a: | Kiedy będzie jakaś relacja na Twoim forum a może i na tym forum z włóczęgi tych młodych ludzi po świecie ????
Temat jest interesujący. |
Relacji niestety nie będzie ani tu ani tam. Nie są "forumowi". Komunikujemy się za pomocą skype, czasem podeślą coś na maila.
Po powrocie wydadzą pewnie książkę-przewodnik więc publikowanie w internecie swoich przygód mijałoby się z celem.
Mnie okropnie świerzbi ręka by coś więcej napisać na forum ale prosili bym tego nie robił.
Musimy poczekać
Całą podróż zaplanowali w oparciu o tanie linie lotnicze, hotele czy hostele. Wszystko organizują sobie "na własną rękę". Nie korzystają z pośrednictwa żadnych biur podróży.
O jakichkolwiek akcentach caravaningowych nawet nie chcą słyszeć. Za drogo
Jeśli już jakieś cztery kółka, to tylko wypożyczona osobówka.
janusz - 2013-11-24, 22:21
Załoga G napisał/a: | czy ktoś z Was zrobił tak zabierając ze sobą
Żonę i 3 małych dzieci |
Nie przejmuj sie doczekasz czasu kiedy już dzieciaki nie będą chciały z wami jechać. Cierpliwości
Dorota i Robert - 2013-11-24, 22:49
http://thefamilywithoutbo...nne-2013-09-05/ -interesujacy temat:) bardzo polecam
Tadeusz - 2013-11-24, 22:59
Dorota i Robert napisał/a: | -interesujacy temat:) bardzo polecam |
Rzeczywiście, temat bardzo interesujący i powiedziałbym - pouczający.
Dziękuję.
Johny_Walker - 2013-11-25, 00:05
Kiedyś tak podróżowałem z plecakiem po Indiach, Tajlandii, Indonezji i kilku innych krajach. Bardzo przyjemna sprawa i tańsza niż się to może wydawać.
A teraz bym chciał spróbować wygód.
koko - 2013-11-25, 18:48
Johny_Walker napisał/a: | Kiedyś tak podróżowałem z plecakiem po Indiach, Tajlandii, Indonezji i kilku innych krajach. Bardzo przyjemna sprawa i tańsza niż się to może wydawać.
A teraz bym chciał spróbować wygód. |
Jak pisze Kalinin rozum przychodzi z wiekiem zapotrzebowanie na wygody tez (pojedyńcze łóżka
WHITEandRED - 2013-11-25, 20:28
Witold Cherubin - 2013-11-26, 19:02
Tadeusz napisał/a: | Dorota i Robert napisał/a: | -interesujacy temat:) bardzo polecam |
Rzeczywiście, temat bardzo interesujący i powiedziałbym - pouczający.
..... |
Podróżowanie z małymi dziećmi jest moim zdaniem bardzo kształcące zarówno dla dzieci, jak i rodziców. Spotkałem rodzinę takich wędrowników, którzy nie mieli własnego środka lokomocji, korzystali z różnych rodzajów transportu, nie wyłączając "okazji" (ciężarówek itp).
Miałem też okazję spotkać kilka rodzin pływających "non stop" po świecie jachtem z małymi dziećmi, a nawet jedną rodzinę z dziećmi w wieku szkolnym (rodzice "przerabiali" z dziećmi program szkolny).
To jest naprawdę fajne i pouczające, pod warunkiem, że ma się odpowiednie środki do dyspozycji.
Jedna z tych rodzin miała sponsora i pisała reportaże oraz kręciła filmy, ale pozostałe rodziny to byli raczej zamożni ludzie, którzy lubili zwiedzać świat na własnym jachcie.
Pozdrawiam
kazbar - 2013-11-26, 19:29
Witold Cherubin napisał/a: |
To jest naprawdę fajne i pouczające, pod warunkiem, że ma się odpowiednie środki do dyspozycji.
|
Rok z plecakami
Październik 2013: Nepal
Listopad 2013: Indonezja
Grudzień 2013: Malezja
Styczeń 2014: Tajlandia, Laos
Luty 2014: Kambodża, Wietnam
Marzec 2014: Nowa Zelandia
Kwiecień 2014: Chile
Maj 2014: Boliwia
Czerwiec 2014: Peru
Lipiec-Wrzesień 2014: USA
dookoła świata=cena nowego kampera z dolnej (prawie gleba) półki.
I tutaj następne pytanie kolegi:
darek 61 napisał/a: |
Czy widzicie zagrożenie dla turystyki camperowej... |
Ja widzę
Caravaning to sport dla starych dziadków. Młodzi wsiadają w samolot
Matematyka kol. Gino
Witold Cherubin - 2013-11-26, 19:59
kazbar napisał/a: | Rok z plecakami
Październik 2013: Nepal
Listopad 2013: Indonezja
Grudzień 2013: Malezja
Styczeń 2014: Tajlandia, Laos
Luty 2014: Kambodża, Wietnam
Marzec 2014: Nowa Zelandia
Kwiecień 2014: Chile
Maj 2014: Boliwia
Czerwiec 2014: Peru
Lipiec-Wrzesień 2014: USA
|
Z małymi dziećmi
Bo moja wypowiedź dotyczy podróżowania z dziećmi (plecaki też mogą się przydać).
Pozdrawiam
silny - 2013-11-26, 22:07
tak sobie pojechali za grosze
bez jaj , a ta strona o reporterce i fotografie to tez mi przyklad
to wszystko komercja podana jakby od niechcenia ze tak sobie pojechali blebleble.sppytajcie ile zdjec do ilu pism wysylaja bo przez pierwsze 10 lat ryli po 15 h wyrabiajac sobie znajomosci.
inna sprawa to bogaci lanserzy ktorzy tak samo od niechcenia sobie po swiecie lataja.
reportarz w radiowej 3ujce- dwoje mlodych ludzi mowi o 10 czy 12 miesiacach podrozy dookola swiata , reporter -
-a ile to kosztowalo?
-no tak ok 100 tys. zl.
- a nie lepiej kupic mieszkanko na kredyt ?
jakies chwilowe zastanowienie i...
no mamy juz mieszkanie , oczywiscie na kredyt.
albo jedziemy gdzies komercyjnie albo ladujemy w to worek kasy . proste.
kilka lat czaje sie na USA i choc mam tam swoich na miejscu to zal mi powiedzmy tych kilku dyszek z przelotami i pobytem na miesiac z cala rodzina
a tamci sobie lataja po swiecie bo to takie fajne
rysiol - 2013-11-26, 22:36
Jest na forum kilku kolegów którzy chcą za wszelką cenę udowodnić pozostałym, iż odkryli jakiś jedyny, najwspanialszy, najlepszy, najtańszy sposób uprawiania turystyki. Wygląda to podobnie jakby wmawiać innym, że istnieje jakiś idealny wzorzec kobiecego piękna, smaku, czy zapachu. Ilu jest ludzi na świecie tyle sposobów poznawania tego świata i cieszenia się jego pięknem. Jedni twierdzą, że życie jest za krótkie aby dobrze poznać najbliższe okolice, nacieszyć się zmianami pór roku. Inni aby poczuć się szczęśliwi muszą zaliczyć dziesięć krajów w pięć dni. Pozwólmy każdemu robić to co lubi, co daje mu radość i satysfakcje.
Moim zdaniem przemysł turystyczny przyczynił się w ostatnim czasie do znacznej zmiany postrzegania turystyki. Podobnie jak w innych dziedzinach życia liczy się żeby: więcej, szybciej, dalej, dziwniej. Coraz trudnij spotkać wędrowca który kontempluje w ciszy zachód słońca. Trzeba przecież koniecznie jeszcze potrzymać za cycuszek Julię, pyknąć fotkę jak podpieram krzywą wieżę itd. Kilka postów wyżej jeden z kolegów napisał,iż dla podróżnika ważny jest cel, nie sposób w jaki do niego dociera, ja jednak należę do trochę innej grupy podróżników, dla mnie ważniejsza jest droga niż cel.
Do snu fajne są opowieści jak to para młodych ludzi za parę groszy zwiedziła cały świat. Bo tak na co dzień to to student z prowincji musi się nie raz dobrze zastanowić czy stać go w tym miesiącu na bilet, aby odwiedzić rodzinę,
Tadeusz - 2013-11-26, 22:39
rysiol napisał/a: | dla mnie ważniejsza jest droga niż cel. |
Rysiu, za te mądre słowa stawiam piwo. To nic, że wirtualne. Zamienię je na fajnego drinka gdy się wreszcie spotkamy.
wbobowski - 2013-11-26, 23:02
rysiol napisał/a: | Coraz trudnij spotkać wędrowca który kontempluje w ciszy zachód słońca. |
Rysiu, chyba nie jest tak jeszcze źle z nami:
ARCADARKA - 2013-11-26, 23:09
rysiol napisał/a: | Jest na forum kilku kolegów którzy chcą za wszelką cenę udowodnić pozostałym, iż odkryli jakiś jedyny, najwspanialszy, najlepszy, najtańszy sposób uprawiania turystyki. Wygląda to podobnie jakby wmawiać innym, że istnieje jakiś idealny wzorzec kobiecego piękna, smaku, czy zapachu. Ilu jest ludzi na świecie tyle sposobów poznawania tego świata i cieszenia się jego pięknem. Jedni twierdzą, że życie jest za krótkie aby dobrze poznać najbliższe okolice, nacieszyć się zmianami pór roku. Inni aby poczuć się szczęśliwi muszą zaliczyć dziesięć krajów w pięć dni. Pozwólmy każdemu robić to co lubi, co daje mu radość i satysfakcje.
Moim zdaniem przemysł turystyczny przyczynił się w ostatnim czasie do znacznej zmiany postrzegania turystyki. Podobnie jak w innych dziedzinach życia liczy się żeby: więcej, szybciej, dalej, dziwniej. Coraz trudnij spotkać wędrowca który kontempluje w ciszy zachód słońca. Trzeba przecież koniecznie jeszcze potrzymać za cycuszek Julię, pyknąć fotkę jak podpieram krzywą wieżę itd. Kilka postów wyżej jeden z kolegów napisał,iż dla podróżnika ważny jest cel, nie sposób w jaki do niego dociera, ja jednak należę do trochę innej grupy podróżników, dla mnie ważniejsza jest droga niż cel.
Do snu fajne są opowieści jak to para młodych ludzi za parę groszy zwiedziła cały świat. Bo tak na co dzień to to student z prowincji musi się nie raz dobrze zastanowić czy stać go w tym miesiącu na bilet, aby odwiedzić rodzinę, |
Bo to tylko w necie ,,,w życiu ,,,normalne leśne ludki
keler - 2014-01-05, 12:59
Panie/Panowie
Zarówno jeden sposób jak i drugi ma swoje plusy i minusy. Ze swojego doświadczenia powiem, że podróże samochodowe mają swój klimat i pewnego rodzaju wolność i to należy zaliczyć do plusów, z drugiej strony podróż samolotem ma też swoje plusy - szybkość przemieszczania się.
Ale do minusów podróży lotniczej (o ile nie leci się na zorganizowane wycieczki) jest to, że stajesz na lotnisku i co dalej? - wypożyczenie samochodu, taxi, brak noclegu ? - to są problemy i w sumie po podliczeniu kosztów całość nie wychodzi tak tanio.
Z drugiej strony jak masz tylko dwa tygodnie urlopu z czego 6dni spędzasz w samochodzie, to też nie jest najlepsze rozwiązanie.
Jedyne czego osobiście będę unikał to wakacje zorganizowane - byłem już na takich gdzie w ośrodku wypoczynkowym było 3500 tyś osób - i wróciłem bardzie zmęczony niż przed wyjazdem z zatrutym dwuletnim dzieckiem salmonellą.
Ahmed - 2014-01-05, 14:00
Aby takich wtop nie było polecam :
http://www.oceniacz.pl/
keler - 2014-01-08, 18:25
NIe pamiętam, czy akurat na tym portalu, ale na jednym tego typu w opisie hotelu opisałem "Udane wakacje" - niestety nie zostało to opublikowane, pomimo iż cały tekst był napisane bardzo kulturalnie.
Ahmed - 2014-01-08, 21:38
Musztarda po obiedzie , trzeba czytać i zbierać wiadomości przed wyjazdem
darek 61 - 2014-01-20, 08:36
młodzi inaczej myślą i fajnie,gratuluje odwagi.
http://www.tvn24.pl/osiem...y,389056,s.html
|
|