Robert-4 - 2022-06-18, 16:43 Temat postu: Ku przestrodze Przedwczoraj byłem świadkiem takiej sytuacji: Stałem pierwszy do wjazdu i widziałem jak wypuszczali samochody z promu, a pierwsza stała alkowa. Prom Moskenes - Bodo. Zamiast puścić środkowy pas kazali pierwszej jechać alkowie i rozpruła się o wystający z boku element takiej "antresoli" dla osobówek. Na ten prom wjeżdża się jedną, a wyjeżdża drugą stroną. Obsługa ustawiła alkowę wzdłuż antresoli, ale nikt nie pomyślał, że do wyjazdu się nie zmieści. Gdyby puścili środkowy pas, a alkowa lekko odbiła w lewo nic by się nie stało, ale obsługa (jak nigdy dotąd w moim przypadku) raczej pilnowała tylko, czy wszyscy wyjadą i kiedy wpuszczać. Pozbierali resztki i ruchem wskazali - wjazd. Przy wjeździe ustawiali nas znowu aby upchnąć jak sardynki, ale wyjazd wyglądał podobnie - przypilnowali, aby piesi i rowerzyści zeszli, a później wolna amerykanka. Czytałem wcześniej swoją rezerwację i bardzo się dziwiłem jak zobaczyłem info, że nie odpowiadają za uszkodzenia, kradzieże, nawet śmierć. Jako ubezpieczeniowiec od razu pomyślałem - a co z odpowiedzialnością cywilną, ale po tym obrazku, trochę zacząłem się zastanawiać nad prawem w krajach nie należących do UE. Kamper był na szwajcarskich numerach - do domu daleko, a pewnie to nie był koniec ich podróży, albo nie miał nim być. orys - 2022-06-18, 20:27 No czekaj, ale dlaczego obsługa promu miałaby odpowiadać za to, że ktoś sobie rozwalił samochód o zbyt niski element? Nie byłem jeszcze na promie - a jeździło się trochę różnymi promami ,od Hebrydów i Orkadów po Bodensee i od Finlandii po jakieś tam rzeczne promy we Francji albo rejsy przez fjordy w Norwegii, małe tratwy na rzekach w Polsce i giganty na Bałtyku czy Morzu Północnym - na którym takie ograniczenia wysokości nie byłyby dobrze oznakowane. Obsługa promu może wskazywać kto jedzie po kolei - bo ich głównie interesuje to, żeby pojazdy zjeżdzały z pokładu równomiernie, ale obsługa promu nie wie, jaka jest wysokość danego pojazdu, bo dla nich liczy się długość (i w przypadku cięzarówek także waga). To kierowca ma wiedzieć i to on ma pilnować żeby się zmieścić gdzie trzeba. Jak uzna, że się nie zmieści, to niech pokaże gestem i obsługa puści kogoś innego przodem, robiłem tak wielokrotnie. Jak będziesz miał drogowskaz że do Koluszek w prawo i pojedziesz w prawo bo chcesz do Koluszek a tam będzie niski wiadukt i w niego przywalisz to będziesz obwiniać drogowców że Ci kazali w prawo jechać? Ja rozumiem, że jak ktoś zawodowo nie jeździ większymi pojazdami to nie ma tego odruchu jaki mają na przykład kierowcy TIRów żeby patrzeć też w górę, czy się o nic nie zahaczy, ale, jak to się mówi, lajf is brutal. Ty jesteś kierowcą, Ty jesteś odpowiedzialny. orkaaa - 2022-06-18, 21:56 Święta prawda. Za kampera odpowiada jego kierowca. Nie ma znaczenia czy to jest most czy prom. Kierowca musi ogarnąć sytuacje i zdecydować czy się zmieść czy nie. Wielokrotnie w Polsce czy za granica widziałem znaki o ograniczeniu wysokości i musiałem kalkulować czy się zmieszczę. Robert-4 - 2022-06-18, 22:42 Panowie, tak jak napisałem ustawia obsługa i to ona kazała gościowi zjechać jako pierwszemu. Nie miał szansy zobaczyć tego elementu bo był niewidoczny, a jak go ustawiali to ustawili go 10 -20 cm przed. Macie rację, że za samochód odpowiada kierujący, ale kolego orys wysokość też się podaje. Całkiem z tyłu stał TIR ale na środkowym pasie, na dodatek wypuścili go jak z tego podestu zjechały osobówki i podnieśli to pod sam sufit. Tak jak pisałem stałem na wprost i widziałem całą sytuację. gdyby puscili najpierw środek, a później alkowe nie byłoby problemu. Podaję ku przestrodze, bo jak napisał orkaaa kierowca decyduje i warto popatrzeć zanim wykona się polecenie obsługi. pozdrawiam R jacek2214 - 2022-06-18, 23:03 Robert masz racje,popieram. orys - 2022-06-19, 03:23
Jeszcze nigdy nie widziałem promu z niewidocznymi elementami ;-)
I on jak ustawiał ten samochód, to nie widział 20 centrymetrów przed czym staje? Nie wysiadał z tego samochodu przez cały rejs?
Podaje się, żeby obsługa wiedziała, czy autko zmieści się na antresolkę czy nie. Bardzo często podaje się tylko orientacyjnie "poniżej 2.7 metra" albo "powyżej 2.7 metra". To jest dla systemu komputerowego bookingu, żeby nie zarezerwował więcej pojazdów na dany prom niż się zmieści. Obsługa nie łazi po pokładzie z rozpiską ile który samochód miał co do centymetra.
TIR waży 40 ton albo i więcej, jak się rzecz dzieje w Skandynawii. To kiedy wypuszcza się z promu TIRa to już jest zupełnie inny temat. Poza tym z TIRem to obsługa wie, że ma 4 metry wysokości (albo i więcej, w Norwegii nie ma limitu wysokości). Kampery są różne.
A kierowca stał 20 cm od przeszkody i nie widział. Pamiętacie jak na kursie na prawo jazdy mówili nam, że przed zajęciem miejsca w samochodzie trzeba obejrzeć go dookoła czy nie ma wokół niego jakichś przeszkód i wszyscy się śmiali, że to jest bez sensu wymóg? No to byłeś świadkiem sytuacji która pokazuje, że to czasem ma sens ;-)
I tu pełna zgoda. Jak ja napisałem jeszcze zanim orkaa to napisał ;-) kierowca decyduje i kierowca odpowiada. Parafrazując słynne powiedzonko - jakby Wam obsługa promu kazała do wody wjechać to też byście wjechali? Nie, prawda? Ostrzeżenie jak najbardziej słuszne. Kierowca powinien uważać i ogarnąć to, gdzie stoi jego pojazd zanim ruszy. Sugerowanie że za sytuację odpowiada załoga promu czy zdziwienie, że nie będą pokrywać kosztów tego, że ktoś wyrżnął swoim samochodem w jakiś element jednostki - już nie. Pieredyszka - 2022-06-19, 07:09 Tu prawidłowa postawa obsługi ustawiającej samochody na promie, tzw. pomocna dłoń. 
https://streamable.com/bvagrh Skoczek - 2022-06-19, 09:15 Też miałem podobną sytuację na promie . Baran z obsługi kierował mnie coraz bliżej prawej strony aż w końcu przytarłem alkową o wystającą galerię i wtedy ten idiota odwrócił się i sobie poszedł. Andrzej 73 - 2022-06-19, 09:46 Ten kto nie był na dużym promie ten nie ma wyobrażenia jaki tam panuje chaos i notoryczne poganianie obsługi. Trzy lata temu jechaliśmy na Sardynie. Duży prom pełnomorski setki aut osobowych , kamperów , busów i TIR-ów. Wjazd jest kierowany przez obsługę która cały czas pogania , robisz wszystko szybko bez zastanowienia się czy możesz to wjechać /stanąć bo ciągle ktoś pogania. Następnie wszyscy opuszczają samochody również w pośpiechu , aby zająć dobre miejsca na pokładzie. Walenie drzwiami o drugi samochód to norma. 
Jednym słowem kocioł. Sam do dzisiaj zachodzę w głowę jak mi się udało wrócić z tego wyjazdu nie uszkodzonym kamperem. Myślę , że pewnie nie jest to normą , ponieważ w drodze powrotnej było o wiele luźniej niż kiedy jechaliśmy na Sardynię , jednak to nie zmienia faktu , że trzeba mieć się na baczności i zachować szczególną czujność kiedy wjeżdżamy na tak duży prom. 
joko - 2022-06-19, 09:50
Szczęście w nieszczęściu , że zawadził o coś samochodem z dykty. Jakby to była np. jakaś masywna terenówka i uszkodził to o co zawadził , to nie wiem czy OC by pomogło . Kilka lat temu pamiętam jak przeprawiałem się z Istrii na Cres a facet z obsługi chciał mnie ustawić przy samej burcie w miejscu gdzie przy wyjeździe musiał bym odbić mocno w prawo. Pokazałem mu przez przednią szybę chyba dość jednoznacznie, że mam długi tył poza osią, i przy takim manewrze uderzę o burtę, bo od razu wskazał miejsce na pierwszej pozycji w kolejnym rzędzie. Oni mają za zadanie upchać możliwie najwięcej pojazdów w jak najkrótszym czasie i robią to automatycznie i bez specjalnego zastanawiania , ale nie zwalnia to kierowców z myślenia . Wiedzą też dobrze, że jak się wdadzą w dyskusje z kierowcą czy dane miejsce jest dla niego dobre czy złe , to tracą czas. Jak ktoś wykonuje ich polecenia bezmyślnie to mają wywalone na skutki bo za nie nie odpowiadają. Jak się zgłosi uwagę, nawet gestem, to zazwyczaj bez mrugnięcia wskazują lepsze ...... bo priorytetem jest czas. Cyryl - 2022-06-19, 15:55 najczęściej kierują pojazdami, podpowiadają, pomagają w cofaniu ci, którzy nie mają pojęcia jak tym pojazdem się jeździ/cofa, więc ich sygnały, podpowiedzi należly traktować z dużą dozą rezerwy. bardzo dawno temu szukałem do rozładunku tirem w małym włoskim miasteczku jakieś firmy. zajechałem na stację benzynową i gość z obsługi zaczyna mi tłumaczyć, ale mówi: tu są policjanci, oni ci powiedzą. carabinieri musieli skończyć kawę zobaczyli dokumenty i powiedzieli: jedź za nami. jedziemy przez centurm miasteczka, zakazy najpierw do 15t później do 3,5t, ale cóż jadę za policjantami. i nagle przede mną wiadukt 3,1m (ja mam 4m), trąbię na nich, zatrzymują się: - dlaczego nie jedziesz? ja pokazuję wiadukt. - a faktycznie, pojedziemy inną drogą. zablokowali drogę, bo zawracając zablokowałem centrum miasteczka na dobrą chwilę. także za swój samochód odpowiadamy my, z wszelkich podpowiedzi, nakazów, pomocy korzystamy czy stosujemy się, ale z rezerwą. Robert-4 - 2022-06-21, 10:25
Nie miałem włączonego silnika, więc filmu nie mam. Jeszcze raz: 1. Antresola jest podnoszona/opuszczana hydraulicznie wg potrzeb. Ustawili go "do przeszkody". Owszem wysiadał ale szedł na pewno do tyłu, bop stał pierwszy. @. Masz rację, ze powinien obejść samochód, ale podejrzewam, ze zawierzył obsłudze zarówno przy parkowaniu jak i wyjeździe. 3. Jeśli nie widziałeś takiego promu (mały) zachęcam do podróży Bodo - Moskenes. Pływa jeden rodzaj. Może zobaczysz antresolę i zrozumiesz. 4. Jestem ciekaw, czy nadal przed podróżą ustawiasz od nowa lusterka, dopasowujesz siedzenie, a jak to zrobisz to obchodzisz osobówkę sprawdzając drzwi, klapy - tak przecież uczą na kursie. RadekNet - 2022-06-21, 10:54 Swego czasu sporo jezdziłem ciężarowym zestawem do Skandynawii (pływało się z portów niemieckich i polskich) i nauczony, ze to JA odpowiadam za swoją ciężarówkę, miałem spory problem przemóc się, żeby wjeżdzać na żyletkę pod dyktando obslugi promu. Może miałem szczęscie, ale zawsze współpraca przebiegała jak trzeba. W końcu oni to robią codziennie. Acz, jak pisze Orys, nadal to kierowca jest kierowcą i jeśli coś nie gra, to trzeba nawet wyjść i ocenić sytuację (jeżdzłem bardzo niską megą i bywalo, że na rampach zjazdowych musieli się natrudzić, żeby mi prześwit zrobić - kwestia komunikacji, najczęściej wystarczy gest czy słowo). Szwajcarowi wspólczuje 
orys - 2022-06-24, 02:08
No ok. Jak sobie nie chciał nawet sprawdzić, czy auto dobrze stoi, czy mu jakis wiszący kabel czy rura nie będzie uderzać albo czy on nie uderzy w coś jak jak troszkę jakaś fala mocniej bujnie, to proszę bardzo. Kto bogatemu zabroni?
No i tu jest jego błąd. Bo to nie obsługa jest kierowcą.
Tak się składa, że widziałem w życiu troszkę małych promów. Podejrzewam, że nawet troszkę więcej niż Ty. Ponad pięć lat zawodowo jeździłem na Hebrydy Zewnętrzne, z samej floty Calmaca liczącej 35 jednostek płynąłem (aż sobie sprawdziłem) 25, z czego 23 przynajmniej swoim autem a 19 ciężarówką. https://www.calmac.co.uk/article/1969/The-Fleet Wybierz sobie z listy który jest najbardziej podobny do tego Twojego a powiem Ci dokładnie czy akurat w tym jest antresolka, jedna czy dwie, czy może inne ograniczenia wysokości na które trzeba uważać. Poza tym pływałem też promami z Anglii do Belgii, Holandii i Francji, ze Szkocji do Irlandii, po jeziorze bodeńskim, z Niemiec do Danii, z Danii do Szwecji, licznymi po Norwegii - już nawet nie pamiętam którymi, z Norwegii do Danii, , katamaranem na Orkady, małymi promami po Orkadach, przez zatokę Clyde, Loch Linhe a promów rzecznych to nawet nie zliczę, dość powiedzieć że pływałem po Tamizie, we Francji, w Niemczech, w Polsce, na Węgrzech a nawet w Czechach. Pewnie coś tam pominąłem. A jeśli chodzi o to jak się pływa promami rozmaitych rozmiarów, nawet małymi, to mam dziwne wrażenie, że i tutaj mógłbym Ci coś nie coś nowego opowiedzieć: Także ten, jakbyś chciał się czegoś dowiedzieć o tym, jak się pływa promami, to śmiało pytaj, chętnie odpowiem.
Nie ustawiam, jeśli nie muszę. W swoim samochodzie zwykle nie muszę. Ale oczywiście zawsze sprawdzam przed ruszeniem czy są dobrze ustawione, bo czasami moja dziewczyna jeździ. Co więcej regularnie - nie zawsze, bo to nie praktycznie, ale regularnie - sprawdzam wszystkie światła, wliczając to stopy przy każdej możliwej okazji. Jak na przykład w korku za mną autobus stoi to sobie zerkam w lusterko czy się wszystkie trzy odbijają w jego szybie. Albo cofając do ściany pod domem na parkingu. Olej i ciśnienie w kołach też regularnie sprawdzam.
Mam tak to sprytnie rozwiązane, że jeśli którekolwiek z drzwi czy klapa bagażnika będą niedomknięte, to mi światełko nie zgaśnie. A jak maska jest niedomknięta to od razu widzę przez szybę. Natomiast w nieosobówkach to oczywiscie ZAWSZE robię obchód przed ruszeniem z drogi. Poza zwykłym zdrowym rozsądkiem jest to zwyczajnie wymóg prawny. Dzisiaj dwa razy przepinałęm naczepę, więc oczywiście było sprawdzane trzy razy - wszystkie światła, opony, koła, czy wszystkie wysuwane elementy - drabinki, nogi, korby - są bezpiecznie skitrane tam gdzie trzeba no i czy firanki są dobrze pozapinane. Zawsze też, z wyjątkiem sytuacji kiedy jest plomba, czy tam w innych oczywistych przypadkach - na przykład kiedy ciągam akurat cysterny - zaglądam na tył, żeby sprawdzić czy ładunek wygląda OK i sprawdzam, czy drzwi są dobrze domknięte. Żeby było śmiesznie to jeszcze jeżdżę przepisowo i przestrzegam ograniczeń prędkości - nawet jak jestem w Polsce. Taki ze mnie dziwak! :-) Cyryl - 2022-06-24, 08:59
starsi koledzy pamiętają coś takiego jak OC - obsługa codzienna, którą kierowca dokonywał przed każdas jazdą. oczywiście minęły czasy, kiedy to sprawdzało się codziennie olej, bo wybierając się z Wrocławia do Warszawy ciążarówką trzeba było brać co najmniej 10l oleju silnikowego (norma dla nowego Jelcza to 1l oleju na 100l paliwa) i inne płyny. pojazdy są coraz bardziej niezawodne, więc nie ma tak dokładnej potrzeby, ale podchodząc do auta zwykle patrzymy pod auto, czy sucho, na koła itp. światła można sprawdzić w ruchu, ale w tej chwili większość pojazdów ma kontrolki, które informują o niesprawnym świetle i oczywiście o niedomkniętych drzwiach czy bagażniku. jeżeli ktoś ma za sobą jeżdżenie większymi pojazdami, to obserwacja tego co wokól nas, nad nami wchodzi w nawyk. co do przeczepiania naczep, sprawdzamy przede wszystkim zaczep, bo w mojej karierze zdarzyło się, że jeden kierowca drugiemu dla żartu odpiął zaczep, na szczęście naczepa była pusta, kable się nie urwały i w zasadzie obyło sie bez konsekwencji. orys - 2022-06-24, 22:15
U nas to się nazywa walkaround check.
Teraz w wielu autach nie da się sprawdzić oleju bez podniesienia kabiny (I am looking at you, Iveco), więc trzeba polegać na kontrolkach.
Opony, luźne elementy nadwozia, stan kabli i przewodów, czy konstrukcja nie uszkodzona, czy chlapacze w porządku, czy belki bezpieczeństwa z boku stabilne...
Tak, ale jak bierzesz porośniętą mchem naczepę, która od trzech tygodni stała 10 metrów od morza w jakiejś szkockiej przystani, to warto sprawdzić światła i tak, bo bywa tak, że coś jest zaśniedziałe, i teoretycznie się świeci, ale jest takie niskie ciśnienie prądu :-) , że do żarówek nie do chodzi i zamiast świecenia mamy ledwo widoczne pełganie... ;-)
To prawda. A jak ktoś się do kampera przesiada na wakacje, to warto sobie na żółtej karteczce przypomnienie przyczepić na desce rozdzielczej. Ja jak zaczynałem jeździć między Europą a UK to po dwóch sytuacjach w których zacząłem jechać po złej stronie drogi przyczepiałem sobie karteczkę ze strzałką po której stronie mam jeździć ;-) Mój kolega zawsze jak rowery wiezie na dachu, to sobie przyczepia na blutaca taki mały plastikowy rowerek koło zegara żeby pamiętać po tym, jak skosił poprzedni zestaw rowerów wjeżdżając na parking wielopoziomowy. To żaden wstyd. W UK prawo wymaga, żeby każdy większy pojazd miał w kabinie w widocznym miejscu znacznik na ktorym podana jest wysokość pojazdu - jeśli ktoś wozi różne naczepy czy ładunki na otwartej platformie to te cyferki można tam sobie zmieniać.
Ja kiedyś czytałem fascynujący artykuł w jakimś piśmie naukowym o skuteczności japońskiej techniki "point and call" dla kwestii bezpieczeństwa. Okazuje sie, że w zwiazku z tym jak działają nasze mózgi jak mamy pamiętać o tym, żeby coś sprawdzić, warto nie tylko "rzucić okiem" i pomruczeć do siebie "ok" ale pokazać to palcem i głośno powiedzieć co się sprawdza. Wygląda to może głupio, ale jak coś jest głupie, ale działa, to nie jest głupie... (jak kto ciekaw, tu anglojęzyczny filmik o tym: ) Dlatego z miejsca nie ruszę, póki nie sprawdzę swojej piątki wskazując je palcem: sprzęg, przewody, hamulec, nogi, tablica (w UK tablica jest przypisana do pojazdu ciągnącego, więc zmieniajac naczepę przekłada się też tablice) Robert-4 - 2022-06-26, 22:19 Orys, jestem pod wrażeniem Twoich wojaży 
Na prawdę szczerze podziwiam to piękne wypunktowanie - ja jestem bardziej "analogowy" wiec nie będe cytował i punktował tylko napisze kilka słów: Nie znam prawa norweskiego, nie należą też do UE więc podałem przykład i dodałem info z biletu. W Polsce taką informacją (o braku odpowiedzialności) można się co najwyżej podetrzeć. Dla Twojej, ale nie tylko informacji - w naszym prawie istnieje coś takiego jak zasada ryzyka (jest jeszcze zasada winy i słuszności) ale skupię się na tej pierwszej. W uproszczeniu: każdy przedsiębiorca wprowadzający swoje przedsiębiorstwo w ruch za pomocą sił przyrody, jak również posługując się pracownikami odpowiada za szkody których dozna osoba trzecia nawet jeśli szkoda nie powstałe z jego winy. Nie będę się rozpisywał - poczytaj, a jak będziesz miał pytania wal śmiało uczę o tym od ponad 20 lat. Druga kwestia to Twoje przestrzeganie przepisów - ja taż mam info o otwartych drzwiach. Jest ono nawet w samochodzie, którym zdaje się egzamin, co nie oznacza, że nie trzeba tego zrobić aby zdać. Tak więc musisz zacząć obchodzić nie tylko dużego, ale i osobówkę, bo inaczej na bakier z prawem
pozdrawiam Robert orys - 2022-06-27, 02:57
To jeśli twierdzisz na podstawie tego, że przedsiębiorca odpowiada za to, że kierowcy przewożonych promem samochodów nie potrafią jeździć to trochę przypał że takich bzdur uczysz od 20 lat
Art. 430 KC mówi o tym, że jeśli zatrudniasz do czegoś pracownika i ktoś dozna szkody z powodu *działań tego pracownika* to za to odpowiadasz. To nie znaczy, że jak masz prom to odpowiadasz za to, że pracownik powiedział klientowi "proszę wyjeżdzać" i klient w coś przywalił. Ale że jakby do obowiazków pracownika należało wyjeżdzanie pojazdem klienta z promu i wyjeżdzając w coś by przywalił, to wtedy TY za to odpowiadasz - choć to nie ty osobiście wyjeżdzałeś, tylko Twój pracownik. Taki jest sens przepisu mówiącego o tym, że przedsiębiorca posługujący się pracownikami odpowiada za szkody, których dozna osoba trzecia, nawet jeśli nie powstały z jego winy: odpowiada, bo choć sam nie zrobił szkody tylko jego pracownik. A nie odpowiada za dowolną szkodę w ogóle. Natomiast co do reszty, to art. 435 wyraźnie zaznacza, że nie odpowiadasz za szkody wynikłe z działalności osoby trzeciej, jeśli wynikły one z winy owej osoby. Czyli jeśli masz prom i Twój pasażer przypieprzy swoim samochodem w jego element, to jest to jego wina, więc za to nie odpowiadasz - nie tylko w Norwegii, ale i w Polsce. Co innego gdybyś to ty przywalił jakimś elementem promu w jego samochód - na przykład rozpoczął opuszczanie tej antresolki kiedy pod nią stał albo akurat przejeżdżał kamper. Wtedy jak najbardziej to Ty odpowiadałbyś, jako armator, nawet, jeśli zrobił to Twój pracownik a nie Ty. Bo przepisy, na które się powołujesz mówią o szkodach wynikłych z ruchu owych pojazdów i urządzeń. A jeśli traktować to jako zderzenie dwóch pojazdów, to odpowiedzialność okresla się na zasadach ogólnych - a tu zasada ogólna jest raczej taka, że jak jeden się poruszał a drugi stał w miejscu, to za szkodę odpowiada ten kto przywalił, a nie ten, w kogo przywalono. Teraz wytłumaczę to na prostym case study: Jestem kierowcą ciężarówki, Ty jedziesz kamperem. Spotykamy się na wąskiej drodze. Zatrzymuję się przy i pokazuję Ci gestem żebyś jechał pierwszy. Ty jedziesz, ale się nie mieścisz i przywalasz w moją, stojącą w miejscu, ciężarówkę. Albo wjeżdżasz do rowu nawet mnie nie dotykając. Czyja będzie wina w takim przypadku: - Twoja, bo jesteś kierowcą pojazdu który przypieprzył w stojący pojazd albo wjechał do rowu? - czy mojego szefa, bo posiada niebezpieczny dla otoczenia pojazd wprawiany w ruch za pomocą sił przyrody i posługuje się pracownikami, więc chociaż to nie jego wina, że Ty nie umiesz jeździć, to ponosi odpowiedzialnosć za to wydarzenie?
Otóż tu też się myslisz. Brytyjski Highway Code wymaga ode mnie sprawdzenia, że "vehicle is roadworthy and secure to drive" (cytuję z pamięci teraz). Nie uściśla w jaki sposób mam się upewniać. Natomiast obowiazek tzw. walkaround checku dla pojazdu cieżarowego wynika z odmiennych przepisów wydawanych nie przez ministerstwo, a przez DVLA, czyli coś, co można porównać do polskiego ITD. Robert-4 - 2022-06-27, 22:27 To jeśli twierdzisz na podstawie tego, że przedsiębiorca odpowiada za to, że kierowcy przewożonych promem samochodów nie potrafią jeździć to trochę przypał że takich bzdur uczysz od 20 lat
Art. 430 KC mówi o tym, że jeśli zatrudniasz do czegoś pracownika i ktoś dozna szkody z powodu *działań tego pracownika* to za to odpowiadasz. To nie znaczy, że jak masz prom to odpowiadasz za to, że pracownik powiedział klientowi "proszę wyjeżdzać" i klient w coś przywalił. Ale że jakby do obowiazków pracownika należało wyjeżdzanie pojazdem klienta z promu i wyjeżdzając w coś by przywalił, to wtedy TY za to odpowiadasz - choć to nie ty osobiście wyjeżdzałeś, tylko Twój pracownik. Taki jest sens przepisu mówiącego o tym, że przedsiębiorca posługujący się pracownikami odpowiada za szkody, których dozna osoba trzecia, nawet jeśli nie powstały z jego winy: odpowiada, bo choć sam nie zrobił szkody tylko jego pracownik. A nie odpowiada za dowolną szkodę w ogóle. Natomiast co do reszty, to art. 435 wyraźnie zaznacza, że nie odpowiadasz za szkody wynikłe z działalności osoby trzeciej, jeśli wynikły one z winy owej osoby. Czyli jeśli masz prom i Twój pasażer przypieprzy swoim samochodem w jego element, to jest to jego wina, więc za to nie odpowiadasz - nie tylko w Norwegii, ale i w Polsce. Co innego gdybyś to ty przywalił jakimś elementem promu w jego samochód - na przykład rozpoczął opuszczanie tej antresolki kiedy pod nią stał albo akurat przejeżdżał kamper. Wtedy jak najbardziej to Ty odpowiadałbyś, jako armator, nawet, jeśli zrobił to Twój pracownik a nie Ty. Bo przepisy, na które się powołujesz mówią o szkodach wynikłych z ruchu owych pojazdów i urządzeń. A jeśli traktować to jako zderzenie dwóch pojazdów, to odpowiedzialność okresla się na zasadach ogólnych - a tu zasada ogólna jest raczej taka, że jak jeden się poruszał a drugi stał w miejscu, to za szkodę odpowiada ten kto przywalił, a nie ten, w kogo przywalono. Teraz wytłumaczę to na prostym case study: Jestem kierowcą ciężarówki, Ty jedziesz kamperem. Spotykamy się na wąskiej drodze. Zatrzymuję się przy i pokazuję Ci gestem żebyś jechał pierwszy. Ty jedziesz, ale się nie mieścisz i przywalasz w moją, stojącą w miejscu, ciężarówkę. Albo wjeżdżasz do rowu nawet mnie nie dotykając. Czyja będzie wina w takim przypadku: - Twoja, bo jesteś kierowcą pojazdu który przypieprzył w stojący pojazd albo wjechał do rowu? - czy mojego szefa, bo posiada niebezpieczny dla otoczenia pojazd wprawiany w ruch za pomocą sił przyrody i posługuje się pracownikami, więc chociaż to nie jego wina, że Ty nie umiesz jeździć, to ponosi odpowiedzialnosć za to wydarzenie?
Otóż tu też się myslisz. Brytyjski Highway Code wymaga ode mnie sprawdzenia, że "vehicle is roadworthy and secure to drive" (cytuję z pamięci teraz). Nie uściśla w jaki sposób mam się upewniać. Natomiast obowiazek tzw. walkaround checku dla pojazdu cieżarowego wynika z odmiennych przepisów wydawanych nie przez ministerstwo, a przez DVLA, czyli coś, co można porównać do polskiego ITD.[/quote] Kolego, starałem się być grzeczny, choć nie lubię jak mnie ktoś punktuje. Nie zrozumiałeś - trudno. Swoje komentarze o tym czego i jak uczę pozostaw dla sobie równym i przykładów z mijanym tirem nie przytaczaj, bo nie o tym było. Znam jednak dziesiątki przykładów, kiedy postój w złym miejscu i puszczenie tego z przeciwka to odpowiedzialność "tego tira" wymienionego przez Ciebie, ale to z zasady winy. Pisałem o zasadzie ryzyka, ale widocznie za trudne. Nie cytuj mi wiec paragrafów z KC bo znam je lepiej. Pozostań przy swojej wiedzy o przepisach dla tirów, ja pisałem o odpowiedzialności przedsiębiorcy. Wielu takich jak ty nigdy nie dostanie odszkodowania, bo uważa się za winnego. Ja pomagam tym co chcą i ........ oni często to odszkodowanie dostają. nawet bez sądu. Wystarczy, ze przedsiębiorca miał polisę OC i pomimo iz uważał że jest niewinny jego ubezpieczyciel płacił. Płacił np. z zasady ryzyka, ale to jak widzę za wysoko dla Ciebie. Więcej nie będe z Tobą polemizował, bo tekst ku przestrodze w Norwegii, a ich prawa nie znam Cyryl - 2022-06-28, 07:20 Wydaje mi się, że obsługa na promie jest po to aby pomagać, ułatwiać, anie utrudniać. Jestem przekonany, że działają w dobrej wierze. Jednak zdaję sobie sprawę, że są ludźmi i może się zdarzyć gorszy dzień, mogą czegoś nie zauważyć lub zwyczajnie się pomylić, więc mając na uwadze ich polecenia, informacje decyzję podejmuję na podstawie własnych obserwacji. Ich sygnały są pomocą, ale nie podstawą tego co zrobię. Może porównam to do innej sytuacji. Na budowach gdzie pracują żurawie wieżowe są pracownicy mający funkcję "hakowy-sygnalista". Na jego sygnałach operator żurawia musi polegać bezwzględnie, bo nie ma widoczności i możliwości sprawdzić samemu. Jednak osoby wykonujące tą pracę muszą mieć odpowiednie przeszkolenie potwierdzone dokumentem. Co prawda Ustawa o dozorze technicznym nie wymaga uprawnień, ale obecnie wszystkie firmy budowlane nie dopuszczają do pracy ludzi bez takiego przeszkolenia. mischka - 2022-06-28, 19:13 Panowie po co te przepychanki 
Próbuję sobie wyobrazić jak podjeżdżam do wystającego elementu którego z jakiegoś powodu nie zauważyłem i rozpruwam bok alkowy. Pewnie byłbym załamany mając uszkodzony wóz kilka tysięcy kilometrów od domu. Kilka razy korzystałem z promów i za każdym razem obsługa goniła wszystkich, więc domyślam się że i w tym wypadku kierowca kampera był trochę zestresowany. Kto winien trudno powiedzieć. Ja stawiam na kierowcę który przeoczył wystający element, ale będąc na jego miejscu pewnie miałbym zaufanie do obsługi. Ogólnie ciekawe zagadnienie, szczególnie w okresie urlopowym. orys - 2022-06-29, 01:36
To trochę Ci nie wychodziło.
Nie dziwne, bo nie dośc, że sam tak nie umiesz to jeszcze o zgrozo może mieć rację :-)
Różni ludzie w tej dyskusji nie rozumieją różnych rzeczy. Ja na przykłąd nie rozumiem, jak można takich rzeczy studentów uczyć. Ale potem sobie przypomniałem paru swoich profesorów z czasów studiów oraz fakt, że doktor Patryk Jaki też uczy studentów prawa i już mnie nic nie zdziwi :-)
Masz rację, nie ma co się pozwalać ściągać jakimś randomom z internetu do ich poziomu. Wyciszam.
No właśnie, ale to jest trochę inna sytuacja. Dlatego, że taki hakowy i sygnalista jest specjalnie przeszkolony i operator żurawia ma obowiązek się go bezwzględnie słuchać. To coś tak jak banksman na budowie, który też jest specjalnie przeszkolony i sygnalizuje kierowcy cofającej ciężarówki w którą stronę ma jechać, kiedy stawać i tak dalej. Kierowca wtedy też ma bezwzględny obowiązek wykonywania jego poleceń i były tu u nas w UK sprawy, w których uniewinniano kierowcę, bo wykonywał polecenia banksmana. Tylko, że kierowca wjeżdżający na taką budowę też musi mieć przeszkolenie dotyczące współpracy z banksmanem, rozumieć jego gesty i tak dalej. Natomiast opisana w tym wątku sytuacja jest inna, bo kierowcę kampera na promie nikt z niczego nie szkoli, a ten pracownik pokładu promu - to się chyba po polsku sztauer nazywa - jedynie wydaje mu niejako "poglądowe" polecenia. To sytuacja analogiczna do tej, że przyjeżdżasz na kemping, na recepcji Ci mówią "skreć w lewo a potem drugą alejką w prawo" a ty się nie mieścisz w zakręcie i przywalasz zwisem tylnym w jakiś płotek na przykład - albo alkową w jakąś latarnię. Tu dla żadnego ubezpieczyciela nie będzie podstawą do wypłacenia Ci odszkodowania to, że portier Ci powiedział że masz skręcić w lewo - no chyba, że dostanie jakiś groźny list pełen mądrych paragrafów podpisany przez jakiegoś prawnika, i będzie wolał zapłacić na odp...dol zamiast się bujać z Tobą po sądach przez ileś lat.
To raczej niemożliwe. Ja początkowo myślałem, że chodzi o te podnoszone antresolki które są dodatkowymi pokładami dla osobówek, bo takie mają promy którymi jezdżę ale też promy w Norwegii na których bywałem. Te antresolki z oczywistych względów jak są podniesione żeby ktoś pod nie wjechał, to jak ktoś już pod nie wjedzie to muszą zostać w górze póki z nich wyjedzie. Tu masz w 17 sekundzie widoczna taką antersolkę - podniesioną do samej góry, bo nieużywaną. Jest po prawej stronie pod sufitem: https://youtu.be/i48D7nP_Gss Obejrzałem sobie ten prom o którym mowa - zakładam, że to ten, skoro podobno tylko jeden typ tam pływa - i nie widzę takiego podnoszonego pokładu, więc obstawiam, że chodzi o te "antresolki" po lewej i prawej stronie pokładu - one się z przodu zwężają, bo stanowią też element konstrukcyjny statku, zobacz, tu jest czyjś film z tego dokładnie promu, widać o co chodzi w 5:41: https://youtu.be/i1aboqoW1aM?t=341 Domyślam się, że stał po lewej (albo po prawej) tak jak stoją te transportery i po prostu wyjeżdżając przysmażył w ten element pomalowany przez przedsiębiorcę :-) w jaskrawo-żółte pasy, po to, żeby był dobrze widoczny i żeby w niego nikt nie przywalił. No chyba, ze ruch odbywał się w drugą strone i chodziło o tą klapę tego wjazdu na niższy poziom... Ale to są oczywiście takie tam spekulacje, nie było nas tam, nie widzieliśmy... Generalnie jednak: na promach trzeba uważać, bo często mają jakieś wystające elementy przy ścianach pokładów dla samochodów - jak nie antresolki czy jakieś szyny od podnoszonych pokładów, to włazy, jakieś wręgi konstrukcyjne czy jakieś tam rury od systemu przeciwpożarowego na przykład. Więc w tej częsci ostrzeżenie jest jak najbardziej słuszne - jak się jeździ pojazdem większym niż zwykle, to trzeba pamiętać żeby o tym, czy się gdzieś zmieścimy myśleć w trzech wymiarach. Bo koniec końców to ny odpowiadamy, jako kierowcy, za nasz samochód i nawet jak jakis mądrala nam tu powykręca jakieś prawne fikoły i wyłudzi dla nas odszkodowanie z polisy jakiegoś bogu ducha winnego przedsiębiorcy, to co sobie zrujnowaliśmy wakacje uszkadzając samochód to nasze... |
