 |
|
|
Ford Transit 2,0 170 KM |
| Autor |
Wiadomość |
wojtekjanus 
doświadczony pisarz
Twój sprzęt: Transit 2,0 tdci
Pomógł: 6 razy
Dołączył: 25 Cze 2014
Piwa: 12/1
|
 Wysłany: 2018-12-15, 21:57
|
|
|
| Bajaga napisał/a: | | Ja na planowanej kamperowej emeryturze zrobię hmm moooże z 30 tys km na rok? Każdy silnik z wymienianym na czas olejem, filtrami i paskami raczej wtedy mnie przeżyje... |
Nie do końca masz rację - kamper w sensie eksploatacyjnym jest nietypowym pojazdem, i dlatego stanowi dla silnika zawsze największe wyzwanie. I choć nie jest to wyzwanie w sensie przebiegu, to jest wyjątkowym wyzwaniem w odniesieniu do warunków eksploatacyjnych, a konkretnie do przeciętnie bardzo dużego obciążenia silnika.
Kamper jest ciężkim pojazdem, jedzie się stale prawie maksymalnie obciążonym autem, w dodatku jego zabudowa stanowi skuteczny spadochron hamujący. No i jeździ w długich trasach, bardzo często przebiegi dzienne wynoszą kilkaset km, a czasem nawet ponad 1000 km. Czyli silnik ma wielogodzinne okresy pracy z wydatkiem mocy zbliżonej do maksymalnej i przy wysokich obrotach.
Diesle po prostu tego nie lubią, źle znoszą długotrwałe cieplne obciążenie (pęknięte denka tłoków, wypalone zawory wydechowe). A już nowoczesne, mocno wysilone jednostki CR z doładowaniem osiągające 70-90KM z litra pojemności przy takiej eksploatacji może od razu nie ulegną awarii, ale mocno zbliżają się niebezpiecznej granicy. A czasami jedna taka jazda załatwia silnik diesla - bo np. nikt nie wiedział, że wtryskiwacze zaczęły lać. Dla użytkownika kampera to prawdziwa katastrofa...
Down-sizing w zastosowaniu do kampera to najgorszy z możliwych pomysł. W Transicie ideałem byłby znany silnik rodziny Puma 3,2l/5cyl., 200KM, 470Nm - był montowany w Transitach RWD przez trzy lata - niestety bajka się skończyła, bo dla euro-ekologów taki silnik to zgroza. Teraz mają go Amerykanie w swoich Transitach, a Europejczycy mają za to super ekologiczny silniczek 2,0 litry. Czy i jak wytrzyma wielogodzinne jazdy z pedałem gazu blisko podłogi - czas pokaże... |
_________________
Zgredzik |
| Ostatnio zmieniony przez wojtekjanus 2018-12-15, 22:43, w całości zmieniany 1 raz |
|
 |
|
 |
ZEUS
Kombatant
Twój sprzęt: Weinsberg CC600 MG 120 kW 2019
Pomógł: 5 razy
Dołączył: 08 Paź 2014
Piwa: 62/63
Skąd: Olimp ?
|
| Wysłany: 2018-12-15, 22:42
|
|
|
| kubaja74 napisał/a: | | rozpatruję zakup Roller Team-a na Fordzie 170km |
kupiłeś RT ?  |
_________________
--------------------------------------------------
Uśmiech to magia-powstaje z niczego a cuda zdziała
---
moje kampery:
- campervan Peugeot Boxer - 2011 r.
- Chausson Flash 02 - 2011 r.
- CI Elliot 84 XT - 2017 r.
- Weinsberg 600MG - 2019 r. |
|
 |
|
|
majsterus
zaawansowany
Twój sprzęt: Ahorn 610, T5, Hymer S700
Dołączył: 04 Sie 2008
Otrzymał 9 piw(a)
Skąd: wielkopolskie
|
| Wysłany: 2018-12-16, 12:09
|
|
|
| wojtekjanus napisał/a: | Czyli silnik ma wielogodzinne okresy pracy z wydatkiem mocy zbliżonej do maksymalnej i przy wysokich obrotach.
Diesle po prostu tego nie lubią, źle znoszą długotrwałe cieplne obciążenie (pęknięte denka tłoków, wypalone zawory wydechowe). A już nowoczesne, mocno wysilone jednostki CR z doładowaniem osiągające 70-90KM z litra pojemności przy takiej eksploatacji może od razu nie ulegną awarii, ale mocno zbliżają się niebezpiecznej granicy. A czasami jedna taka jazda załatwia silnik diesla - bo np. nikt nie wiedział, że wtryskiwacze zaczęły lać. Dla użytkownika kampera to prawdziwa katastrofa... |
To dopiero teoria....a mnie uczyli czegoś innego....właśnie po to wynaleziono silnik dizla....ma większą sprawność, większy moment, ponieważ ma większe przeciwciężary na kole zamachowym, i do tego każdy silnik spalinowy lepiej, dużo lepiej dla niego i jego osprzętu gdy pracuje ze stałym obciążeniem i stałą temperaturą pracy. Wtedy jego zużycie jest najmniejsze.
Najgorsze jest odpalanie są krótkie przebiegi w których nie osiąga temperatury pracy.
Lepiej kupić auto z dużym przebiegiem autostradowym, niżeli auto tłuczone po mieście.
Ekologia....stek bzdur, tak jak system start-stop, dpefy i inne bzdury. Ekolodzy nie wspominają tylko ile kosztuje energii wyprodukowanie ich rozwiązań pseudoekologicznych, a potem utylizacja, to samo się tyczy hybryd...
Zasada duży motor = duża moc.
Z fifki dwulitrowej 170km?? wytrzyma 150tkm potem na złom. |
|
|
|
|
|
wojtekjanus
doświadczony pisarz
Twój sprzęt: Transit 2,0 tdci
Pomógł: 6 razy
Dołączył: 25 Cze 2014
Piwa: 12/1
|
| Wysłany: 2018-12-16, 18:37
|
|
|
| majsterus napisał/a: | | wojtekjanus napisał/a: | Czyli silnik ma wielogodzinne okresy pracy z wydatkiem mocy zbliżonej do maksymalnej i przy wysokich obrotach.
Diesle po prostu tego nie lubią, źle znoszą długotrwałe cieplne obciążenie (pęknięte denka tłoków, wypalone zawory wydechowe). A już nowoczesne, mocno wysilone jednostki CR z doładowaniem osiągające 70-90KM z litra pojemności przy takiej eksploatacji może od razu nie ulegną awarii, ale mocno zbliżają się niebezpiecznej granicy. A czasami jedna taka jazda załatwia silnik diesla - bo np. nikt nie wiedział, że wtryskiwacze zaczęły lać. Dla użytkownika kampera to prawdziwa katastrofa... |
To dopiero teoria....a mnie uczyli czegoś innego....właśnie po to wynaleziono silnik dizla....ma większą sprawność, większy moment, ponieważ ma większe przeciwciężary na kole zamachowym, i do tego każdy silnik spalinowy lepiej, dużo lepiej dla niego i jego osprzętu gdy pracuje ze stałym obciążeniem i stałą temperaturą pracy. Wtedy jego zużycie jest najmniejsze.
. |
Bardzo Cię proszę - czytaj proste w końcu teksty ze zrozumieniem.
To prawda, że jest dużo lepiej dla silnika gdy pracuje ze stałym obciążeniem i stałą temperatura pracy, ale przecież nie wtedy, gdy ta stała praca lokuje się w okolicach mocy maksymalnej - jeszcze gorzej, gdy jest to mocno wysilony silnik z wysokim wskaźnikiem osiąganej mocy jednostkowej. Wynika to z tego, że podczas takiej ekstremalnej eksploatacji nawet minimalna odchyłka parametrów pracy układy paliwowego pociąga za sobą w dieslu fatalne konsekwencje. Podałem tu przykład lejących wtryskiwaczy - taki wtryskiwacz to prosta i krótka droga do spalanie stukowego w mocno podwyższonej temperaturze, w konsekwencji pękniecie denka tłoka, dalej już szybko wypala się dziura w tłoku i... koniec jazdy. Można też wtedy szybko wypalić zawory wydechowe. Ford (zresztą nie tylko Ford) mocno przejechał się na tym zjawisku w silnikach rodziny Puma tdci, w konsekwencji co kilka lat zmieniał w Pumie układ wtryskowy, wpierw był amerykański Delphi (2000 2006), potem japońskie Denso (2006-2011), a w końcu niemiecki Siemens (2011-2015). Tłoki (oraz układ korbowo-tłokowy) cały czas masowo ulegały awariom, w końcu produkcję silników rodziny Puma zakończono w 2015 roku przy mocy 155KM z 2,2l pojemności.
Tym nie mniej mam znajomego eksploatującego Transity w trasach Polska-Niemcy, jeżdżą z ogranicznikiem prędkości i osiągają przebiegi... 1 mln. km. Ale nie przekraczają 110 km/godz. Czyli to co diesle najbardziej lubią - taka emerycka jazda przy obrotach 2.000- 2.500.
Ford obecnie wprowadził nową rodzinę diesli (Panther) - zobaczymy co z tego wyniknie.
Co do silnika diesla - owszem, jego sprawność jest wyższa od sprawności silnika benzynowego, ale o tym nic nie wspominałem, bo to nie ma nic do rzeczy (trwałości).
Moment obrotowy silnika diesla w żaden sposób nie zależy od jakiś przeciwciężarów na kole zamachowym (co za bzdura?), stosunkowo duża masa koła zamachowego diesla (w porównaniu do silnika benzynowego) wynika z konieczności zapewnienia w miarę równomiernej pracy tego silnika na wolnych obrotach - ma on bardo wysoki stopień sprężania. Duży moment obrotowy diesla przy stosunkowo niskich obrotach wynika z tego, że pracuje on w niższych zakresach obrotów z olbrzymim nadmiarem powietrza, zwłaszcza wersja turbo. Więc dowolnie duża dawka wtrysku w tym zakresie daje duży moment. Kontrolowane elektronicznie diesle osiągają maksymalny moment już tylko nieco powyżej obrotów jałowych - obroty jałowe 900, maksymalny moment 1500-1800 obrotów. Przy większych obrotach moment diesla mocno spada - skraca się czas wtrysku (jest siłą rzeczy ograniczany coraz bardziej), więc i dawka maleje, powyżej 4.500 obrotów typowe samochodowe diesle już nie pracują. A typowe benzyniaki kręcić się mogą do 6-8.000 obrotów, a jak ktoś się uprze to do 15000 obrotów (F1).
Ten nadmiar powietrza podczas pracy diesla na wolnych i niskich obrotach jest dla ekologów deską grobową diesli - przyczynia się do bardzo wysokiej emisji tlenków azotu, ponoć mocno rakotwórczych.
Do innych Twoich stwierdzeń już się nie odniosę, bo... nie mam siły. |
_________________
Zgredzik |
| |
|
|
|
|
|
pasza
weteran
Twój sprzęt: ADRIA - Adriatik 360
Pomógł: 1 raz
Dołączył: 08 Lis 2017
Piwa: 21/2
Skąd: Trieste
|
| Wysłany: 2018-12-16, 23:37
|
|
|
| wojtekjanus napisał/a: |
Do innych Twoich stwierdzeń już się nie odniosę, bo... nie mam siły. |
To jest od dawna wszędzie , wszystkie te silniki to jedna wielka katastrofa ale promotorzy udają że nie ma problemu.
Te silniki już nie są produkowane od dawna aby trwały liczy się spełnienie norm a czy kamper pali 17l na setkę zamiast 10l jest drugorzędne.
To już filmik historia euro 6 bo teraz jest pewnie eu7 i prawdopodobieństwo że coś się z elektroniki/osprzętu wysra i nikt tego nie będzie w stanie naprawić jest w przyszłości przy młodziuśkim kamperze powiedzmy 7 letnim więc pewna , ilość zbędnego syfu instalowanego na silniku jest epicka ja bym czymś takim prywatnie choć by mnie ktoś obdarował bal bym się jeździć i bym szybko tę minę sprzedał, bo mina taka oznacza wydatek kilka tys eu z byle powodu ba z braku wiedzy mechaników (teraz wymieniacze) ale to nie wina mechaników bo oni już nic do powiedzenia nie mają, a za tydzień się okaże że to było coś innego.
tu roczny fiat nawet panewek do niego brak trzeba nowy wał kupić , zobaczcie ilość osprzętu i jak spaliny własne połyka aby spełnić normy ile to wytrzyma osprzęt/elektronika z nim połączona jak będzie dawać sprzeczne z sobą kody błędów, kto to ogarnie kiedy od dawna społeczeństwo cofa się w rozwoju umysłowym?
Nakażą silnik wymienić z powodu jakiejś bzdury nagaru czy czujnika oblepionego nagarem.
https://www.youtube.com/watch?v=0c77FXb9UGE
Już dziś tak jest a co będzie? |
| |
|
|
|
|
|
SlawekEwa
Kombatant
Slawek Dehler
Twój sprzęt: Blaszka Ducato L4H2 3.0 JTD
Nazwa załogi: Fendziaszki
Pomógł: 26 razy
Dołączył: 10 Lut 2007
Piwa: 217/487
Skąd: Biłgoraj
|
| Wysłany: 2018-12-17, 07:38
|
|
|
 |
_________________
Nie chcem, ale muszem :-{
 |
|
|
|
|
|
Mandus
doświadczony pisarz
Twój sprzęt: Roller Team Zefiro 295
Pomógł: 1 raz
Dołączył: 19 Sie 2015
Piwa: 14/4
|
| Wysłany: 2018-12-25, 21:22
|
|
|
To ja coś napiszę w temacie - po 3-leptniej eksploatacji swojej rakiety Ducato 2.0 115KM i jeżdżąc ostatnio kamperem na Fordzie 170KM - zarówno w automacie jak i w manualu. Faktem jest, że jazdy Fordem były testowe, parogodzinne, ale jednak testowe we dwoje z kolegą (dealer RT i CI) - na pusto w koło komina to nie to samo jak np. wyjazd z rodziną na 3 tygodnie full załadowani.
Po kolei:
Obie wersje Forda 170KM (manual i automat) kompletnie mnie nie powaliły - spodziewałem się znacznie dynamiczniejszych odczuć - w końcu 115KM a 170KM to jest duża różnica - a dodam, że ja mam alkowę, a jeździłem pół-integrami, co przy prędkości podróżnej powyżej 100km/h robi różnicę jeszcze na niekorzyść słabszego Fiata... Duża różnica jest owszem właśnie powyżej prędkości 100km/h - Fordem da się jechać po prostu szybciej o około 10 - 20km/h, co w dużej mierze było zasługą braku alkowy.
Ale:
Jakby ktoś mnie zapytał - jaką moc miał ten Ford - powiedziałbym, że około 130KM - to wszystko. Zaznaczam, że przyjechałem do kolegi swoim kamperem, a nie jakimś Ferrari, co po przesiadce na kampera mówi, że to nie jedzie...
A zamiar był na wymianę mojego właśnie na Forda 170KM - a bo to nowe przepisy od 2019r wchodzą i pomyślałem o chytrym planie... ale po tym stwierdziłem, że zrobiłby po prostu głupotę.
Wniosek mam taki:
- czy to 115KM czy to 170KM - czy może być 200KM - to tylko 2.0 i koniec. Jak wsiądę czasem na Ducato 3.0 160KM - to nawet z full ładunkiem ten samochód lata! Jego moment obrotowy po prostu kipi - czuć mega różnicę do 2.0 Fiata. Kompletnie tego nie odczułem przy obu Fordach 170KM - owszem jest lepiej, ale 170KM??? Gdzie one są? A może ten 115KM z Fiata jest taki dobry? Też nie sądzę. Po prostu to klasa 2 litry i tyle. Konie mechaniczne to część pijaru - wiem, że to trochę przesadnie ujmuję, ale tak to widzę.
Podobne odczucia miał kolega przy wynajętym kamperze Adria na Citroenie 160KM - mówił, że był słaby i dziwił się, jak ja mogę jeździć z mocą 115KM... a ja mu mówię, że w sumie to podobnie...
Ja oceniam silnik Fiata 115KM pozytywnie, bo chodzi jak chodzi, bez szału, ale w kamperze wystarczająco - do tego ma bardzo dobre chłodzenie, a dzisiejsze czasy niezbyt duża moc na 2 litry daje nadzieję, że go nie zarżniemy zaraz, nawet jak ciągnę coś ciężkiego z tyłu na haku. Dużo też zależy od naszego sposobu jazdy - to oczywiste.
Dodam jeszcze, że sama kabina Forda też jest średnia - kiepskie plastiki (gorsze niż w Ducato) i kabina jest mniejsza. Plusem jest nowocześniejszy zestaw wskaźników i kierownica wielofunkcyjna.
Wszyscy wiemy, że chodzi o akcyzę - i tu Ford jest lepszy - bo tańszy, bo ma silnik 2.0 i pomimo jego wad, kupując kampera pewnie kupiłbym na Fordzie... do tego teraz gwarancja 5lat robi dobrą robotę, więc ekonomicznie FORD wygrywa, ale tylko w tej dziedzinie. |
_________________
W tym sporcie... zawsze jest sezon w pełni... |
|
|
|
|
|
Skorpion
Kombatant
Normalny inaczej wariatek stary wyga
Twój sprzęt: Starocie urzadzenie kampero-podobne
Nazwa załogi: Skorpion
Pomógł: 24 razy
Dołączył: 17 Lip 2008
Piwa: 228/1198
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: 2018-12-25, 21:32
|
|
|
Starszy FORD
Dane podstawowe
Marka:FORD
Model: TRANSIT Nadwozie pełne (V_ _) 2.4 D (VVS)
Produkowany od: 1977.11->1986.10
Moc [kW]: 46
Moc [KM]: 63
Pojemność w ccm (dane techniczne): 2358
Pojemność w litrach: 2.40
Liczba cylindrów: 4
Nadwozie
Rodzaj nadwozia: Nadwozie pełne
Hamulce
ABS/ASR: NIE
Typ hamulców: Tarcza / bęben
System hamulcowy: Hydrauliczno-mechaniczny
Silnik
Rodzaj silnika: Olej napędowy
Paliwo:Olej napędowy
Napęd
Rodzaj napędu: Napęd tylnych kół
Kody silnika: 4AA
KBA: 10929, 36760
FORD 1.jpg
|
 |
| Plik ściągnięto 5 raz(y) 799,33 KB |
FORD 2.jpg
|
 |
| Plik ściągnięto 6 raz(y) 1,23 MB |
FORD 3.jpg
|
 |
| Plik ściągnięto 2 raz(y) 1,23 MB |
FORD 4.jpg
|
 |
| Plik ściągnięto 5 raz(y) 871,95 KB |
Ford 70-86 ze wspomaganiem.jpg
|
 |
| Plik ściągnięto 3 raz(y) 361,04 KB |
FORD Transit (SWB) 1977-86.jpg
|
 |
| Plik ściągnięto 3 raz(y) 748,04 KB |
FORD Transit Box Van-Bus-Kombi (LCY) 1986-.jpg
|
 |
| Plik ściągnięto 1 raz(y) 701,79 KB |
FORD Transit Chassis Cab (LCX) 1986-.jpg
|
 |
| Plik ściągnięto 2 raz(y) 691,36 KB |
FORD Transit (LWB) 1977-86.jpg
|
 |
| Plik ściągnięto 3 raz(y) 883,98 KB |
|
_________________
Tadeusz
Byle do przodu
 |
| |
|
|
|
|
|
SlawekEwa
Kombatant
Slawek Dehler
Twój sprzęt: Blaszka Ducato L4H2 3.0 JTD
Nazwa załogi: Fendziaszki
Pomógł: 26 razy
Dołączył: 10 Lut 2007
Piwa: 217/487
Skąd: Biłgoraj
|
| Wysłany: 2018-12-25, 22:14
|
|
|
| Mandus napisał/a: | | Jak wsiądę czasem na Ducato 3.0 160KM - to nawet z full ładunkiem ten samochód lata! |
a niektórzy się dziwili dlaczego wybrałem blaszkę z takim silnikiem do budowy na kampa  |
_________________
Nie chcem, ale muszem :-{
|
|
|
|
|
|
Mandus
doświadczony pisarz
Twój sprzęt: Roller Team Zefiro 295
Pomógł: 1 raz
Dołączył: 19 Sie 2015
Piwa: 14/4
|
| Wysłany: 2018-12-25, 22:32
|
|
|
No właśnie, mnie to nie dziwi
Ciekaw jestem wrażeń Fiata 2.3 150KM i 180KM - czy są warte grzechu choć trochę jak 3.0?
Wiem, wiem... akcyza robi krecią robotę i mało kto ma te silniki w kamperach... |
_________________
W tym sporcie... zawsze jest sezon w pełni... |
|
|
|
|
|
LukF
Kombatant
Twój sprzęt: CARTHAGO MALIBU I 440 QB
Pomógł: 11 razy
Dołączył: 31 Sty 2017
Piwa: 447/330
Skąd: Rybnik
|
| Wysłany: 2018-12-25, 22:57
|
|
|
| Ja mam od października. Ducato 2.3 180KM z zabudową MALIBU 2016r. |
|
|
|
|
|
MAWI
Kombatant
Twój sprzęt: HYMER E 700 INTEGRA
Pomógł: 17 razy
Dołączył: 19 Sty 2010
Piwa: 99/17
Skąd: Kutno
|
| Wysłany: 2018-12-25, 23:00
|
|
|
2,3 to nie 3,0 ale jak ma 150 koni to w zupełności wystarczy
Kamper to nie wyścigówka. Busem jeżdżę często 150 ,a kaperem najczęściej do 100.
Mam na myśli integre lub pół. Alkowa bardziej trzyma. |
_________________
Ważne są tylko te dni których jeszcze nie znamy.
MARZENKA i WIESIEK |
| |
|
|
|
|
|
LukF
Kombatant
Twój sprzęt: CARTHAGO MALIBU I 440 QB
Pomógł: 11 razy
Dołączył: 31 Sty 2017
Piwa: 447/330
Skąd: Rybnik
|
| Wysłany: 2018-12-26, 21:34
|
|
|
Mawi
Masz rację. Ostatnio odkrywam zalety statecznego przemieszczania się 
Na autostradzie ustawiam 115 na tempomacie czyli jadę w rzeczywistości trochę ponad 100 i bardzo mi to odpowiada. Ale to nie jest na temat.
Co do 2.3 180KM to jest moc... Ale nie jeżdżę tym na wyścigi. Tylko ruszając spod swiateł spoglądam na niektóre miny, że kamper to nie musi być zawalidroga. A potem to już spokojnie daję się wyprzedzać 
To też nie na temat |
|
|
|
|
|
silny
Kombatant
czlonek KBP
Twój sprzęt: był Jumper slideout , Hymerb524 , jest PILOTE
Pomógł: 10 razy
Dołączył: 07 Wrz 2011
Piwa: 51/50
Skąd: PSL z nad Warty
|
| Wysłany: 2018-12-26, 23:04
|
|
|
Ja jestem wnikliwy jeśli chodzi o pomiary, wyniki itd itp, zawsze mnie to interesuje w temacie silników.
Moc wyrażona w KM ,czy PS to poprostu ilość NM razy obroty w danym momencie, w ten właśnie sposób wyciąganą mają moc silnika motocykle które mają wysokie obroty maksymalne silnika i mimo małej ilości NM mają np 200 KM z 1L pojemności.
Pojemność silnika pomaga generować NM , mam 3 L kampera ,facet na hamowni dmuchnął trochę powietrza zyskując trochę,jakieś tajemne sztuczki i kolejne kilkadziesiąt NM i przeciągnął w znany sobie sposób te NM w wyższe obroty co dało prawie 200 KM 
Tak właśnie kręcą te małe silniki , wygenerować NM i zrobić /utrzymać je w jak najwyższych obrotach.
Coś jak benzyniaki . Teraz pytanie ile ten silnik Forda ma NM bo może się okazać że nie za dużo a trzeba go było kręcić na wysokie obroty.
Pojemności nic nie zastąpi ale moc to nie wszystko , liczy się NM 
Ja mam 486  |
_________________
----------------------------------------------------------
gazuuuu , muszę się pośpieszyć żeby mieć więcej czasu na dalszy pośpiech........
--------------------------------------------------------
 |
| |
|
|
|
|
|
SlawekEwa
Kombatant
Slawek Dehler
Twój sprzęt: Blaszka Ducato L4H2 3.0 JTD
Nazwa załogi: Fendziaszki
Pomógł: 26 razy
Dołączył: 10 Lut 2007
Piwa: 217/487
Skąd: Biłgoraj
|
| Wysłany: 2018-12-26, 23:11
|
|
|
| silny napisał/a: | | Ja mam 486 |
Sprzęgło zrobione? |
_________________
Nie chcem, ale muszem :-{
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
|
Dodaj temat do ulubionych
Wersja do druku
|
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
Album
Download
