|
|
Izolacja, materiały, technologie, prawdy i mity |
Autor |
Wiadomość |
sapero
trochę już popisał
Dołączył: 03 Lis 2021 Piwa: 1/4 Skąd: Wrocław
|
Wysłany: 2022-06-16, 16:31
|
|
|
Przeczytałem całość i widzę że wełna nie jest na forum mile widziana. A mi pasowałoby właśnie użyć do izolacji ścian wełnę mineralną. Chodzi mi o te głębokie 10 cm wnęki na dole ściany oraz pod sufitem. Środek (zagłębienia pod okna) będę robił w płytach PIR.
Chciałbym zrobić to tak :
- wełna we wnęki,
- mata kauczukowa ca. 10 mm wierzchem po całości. główny cel to izolacja blach profili, ciągłość izolacji oraz uzyskanie w miarę równej powierzchni pod paroizolację,
- zbrojona folia aluminiowa jako paroizolacja.
Widziałem, że tak robili w terasfera oraz Greg Virgoe na YT.
Płyty styro czy PIR są za sztywne, piankować nie chcę bo to one way ticket, a maty kauczukowe wg mnie za ciężkie i też by było więcej pieprzenia z wyklejeniem niż z wepchnięciem wełny. Tak więc wełna wydaje mi się najlepsza, bo łatwo się ja upycha w te przepastne dziury.
Toscaner kładzie wełnę w worki, żeby nie ciągnęła wilgoci. Ale czy jest to konieczne ? Jeśli będzie paroizolacja, to przecież wilgoć z wewnątrz nie będzie się tam przedostawała, a jeśli już, to w jakiś śladowych ilościach. Może się dostać wilgoć z zewnątrz przez otwory wentylacyjne. Ale wtedy może się też tamtędy wydostać. Sama wełna mineralna jest hydrofobowa oraz paroprzepuszczalna. Czyli te niewielkie ilości wilgoci powinny wydostać się przez szczeliny techniczne i wszystko powinno grać ... ??? Co pójdzie nie tak ? |
|
|
|
|
|
decumanus
weteran
Twój sprzęt: Ducato 2007
Pomógł: 7 razy Dołączył: 10 Kwi 2017 Piwa: 43/23 Skąd: Bielsko Biała :D
|
Wysłany: 2022-06-16, 20:00
|
|
|
Plan dobry, ja dalem 6mm armaflex na blache, potem welne, a potem paroizolacja. Potem nie obylo sie bez sklejki. Najwazniejsze ograniczyc doplyw powietrza wewnetrznego zima, wtedy sie najbardziej wykrapla, woda. Racja ze para wyjdzie przez otwory na zewnatrz.
Paroizolacje mocowalem zszywkami do listewek mocowanych do glownych profili.
Do nich tez mocowalem sklejke.
Mocowalem tez sklejke na wladnego pomyslu mocowania demontowalne. Kupilem na ali kulki 10mm znagwi towanym otworem, na allegr takie piny gwintowane z imbusem i wkrecalem to w malutkie nitonakretki. W sklejce wiercilem otwor najperw 3mm wiercac od razu w blasze, powiekszalem otwor w blasze pod nitonakretke, a w sklejce do 10mm. Otwor w sklejce zawsze bedzie troszeczke mniejszy i kulka przechodzi z oporem. Ponieważ kilka wystaje jakies 7mm ze sklejki, trzeba dołożyć warstwe czegos miekkiego, pokrytego materialem. Dalem armaflex ale smierdzi mi w cieple dni. Wymienie na korek... Kiedys 😜
Do tego systemu zrobilem tez wydrukowany element z drukarki, ale zrobilem to z pla i razu pewnego sufit zastalem na podlodze, z powodu upalow. 😳😜
R
W ruch poszly wkrety, ale sufit i tak jest do poprawy/dokonczenia.
R
R |
_________________ tak ja sie staram https://www.camperteam.pl...der=asc&start=0
opnia jest jak dupa - każdy ma swoją
"immposible" is not a fact - it is an opinion
|
|
|
|
|
orys
stary wyga
Twój sprzęt: Baza już jest ;-)
Pomógł: 2 razy Dołączył: 27 Sty 2017 Piwa: 58/13 Skąd: Glasgow
|
Wysłany: 2022-06-18, 06:51
|
|
|
Ok, posiedziałem godzinę nad tym wątkiem, przeleciałem wszystko po kolei i dalej nie jestem ani trochę mądrzejszy, to niech ktoś napisze jak krowie na rowie: jak najlepiej ocieplać. Ale tak, wiecie:
Blacha -> materiał A -> materiał B...
Da się? Czy to się skończy kolejnymi 30-toma stronami sporów? :D
|
_________________
|
|
|
|
|
SlawekEwa
Kombatant Slawek Dehler
Twój sprzęt: Blaszka Ducato L4H2 3.0 JTD
Nazwa załogi: Fendziaszki
Pomógł: 26 razy Dołączył: 10 Lut 2007 Piwa: 216/484 Skąd: Biłgoraj
|
Wysłany: 2022-06-18, 06:54
|
|
|
orys napisał/a: |
Blacha -> materiał A -> materiał B... |
Blacha -> Armaflex 25mm -> Alufox 5 mm |
_________________ Nie chcem, ale muszem :-{
|
|
|
|
|
Stefunk
początkujący forumowicz
Dołączył: 26 Wrz 2021 Postawił 2 piw(a) Skąd: Gdańsk
|
Wysłany: 2022-06-18, 07:17
|
|
|
Po co alufox? |
|
|
|
|
BikerB
doświadczony pisarz
Twój sprzęt: L4H2 2015
Dołączył: 02 Lip 2021 Piwa: 6/1 Skąd: UK
|
Wysłany: 2022-06-18, 15:59
|
|
|
orys napisał/a: | Ok, posiedziałem godzinę nad tym wątkiem, przeleciałem wszystko po kolei i dalej nie jestem ani trochę mądrzejszy, to niech ktoś napisze jak krowie na rowie: jak najlepiej ocieplać. Ale tak, wiecie:
Blacha -> materiał A -> materiał B...
Da się? Czy to się skończy kolejnymi 30-toma stronami sporów? :D
|
sie nie da
bo nie ma jednej odpowiedzi na tak postawione pytanie
odpowiedzi bedzie kilka wszystkie prawidlowe
1.jakos malo osob zwraca uwage ze problemem w campervanach i motrohomach nie jest
wychlodzenie lecz przegrzanie wiec jesli wybierasz sie do burkina faso to isolacja bedzie wazna jesli na islandie to nie bardzo bo duzo latwiej jest o wydajny system grzewczy niz aircon napedzany dieslem
2.ale...jesli na przyklad zamierzasz w tym camperze mieszkac to jednak isolacja robi sie wazna bo grzac bedziesz codziennie
3.ale.. wentylowac trzeba biorac pod uwage normy zdrowotne(?) to minimalna wentylacja bedzie na poziomie 45m3 na godzine (wentylacja jest liczona na osoby a nie objetosc obiektu0 trzeba policzyc ile ciepla/chlodu wyleci z tym powietrzem
4.isolacja moze byc zrobiona po amatorsku (IMO za dobrze) "fabrycznie" (IMO byle jak)
5.moze byc zrobiona po polsku (na wiecznosc), po brytyjsku (na troche) etc.
pamietaj o zasadzie pareto
ja moge napisac jak to sie robi w brytyjskich manufakturach ale to bedzie sprzeczne z tym co wyczytasz na forum |
|
|
|
|
Gżegżółka
zaawansowany
Pomógł: 1 raz Dołączył: 02 Wrz 2020 Piwa: 4/6 Skąd: Śląsk
|
Wysłany: 2022-06-27, 20:55
|
|
|
BikerB napisał/a: |
3.ale.. wentylowac trzeba biorac pod uwage normy zdrowotne(?) to minimalna wentylacja bedzie na poziomie 45m3 na godzine (wentylacja jest liczona na osoby a nie objetosc obiektu0 trzeba policzyc ile ciepla/chlodu wyleci z tym powietrzem |
Dotknąłeś czegoś co mnie nutrowało od dawna. Widziałem mądrych ludzi liczących wentylację na podstawie objętości budy. Nie pasowało mi to. Intuicja mi mówiła że stała liczba osób zużywa stałą ilość tlenu i produkuje stałą ilość wilgoci. Niezależnie od rozmiaru budy. Rozmiar zmienia tempo zmian w wypadku niewystarczającej wentylacji i tylko tyle. Ale czy ta intuicja jest prawdziwa? Może znasz odpowiedź?
Skąd ta liczba? |
|
|
|
|
|
reaven22
weteran
Pomógł: 25 razy Dołączył: 19 Mar 2018 Piwa: 117/14 Skąd: WGM
|
Wysłany: 2022-06-27, 22:07
|
|
|
Gżegżółka napisał/a: | niewystarczającej wentylacji i tylko tyle. Ale czy ta intuicja jest prawdziwa? Może znasz odpowiedź?
Skąd ta liczba? |
Małą objętość campervana/campera łatwo wymienić.
Wymieniając 45m3 na godzinę mieli byśmy stały przeciąg w salonie
Wartości które się liczy dla domu nie bardzo mają zastosowanie w camperze.
Ale co do jednego się zgodzę, wentylacja mechaniczna jest zdecydowanie bardziej skuteczna w campie niż jakiekolwiek rozszczelnienie okien czy poleganie na grawitacji.
Przez 4 sezony jazdy kamperem z wentylacją mechaniczną chyba nigdy nie otworzyłem okna dachowego. Bocznych nawet nie mam otwieranych |
|
|
|
|
MisioKRAK
weteran
Twój sprzęt: Ducato Dethleffs A-642DB 1992r
Nazwa załogi: Misio i spółka zoo
Pomógł: 4 razy Dołączył: 13 Cze 2013 Piwa: 25/15 Skąd: Kraków
|
|
|
|
|
reaven22
weteran
Pomógł: 25 razy Dołączył: 19 Mar 2018 Piwa: 117/14 Skąd: WGM
|
Wysłany: 2022-06-28, 14:38
|
|
|
MisioKRAK napisał/a: | Ja nie mam wentylacji mechanicznej, ...... |
Jeszcze |
|
|
|
|
orys
stary wyga
Twój sprzęt: Baza już jest ;-)
Pomógł: 2 razy Dołączył: 27 Sty 2017 Piwa: 58/13 Skąd: Glasgow
|
Wysłany: 2022-06-29, 01:59
|
|
|
BikerB napisał/a: | sie nie da
bo nie ma jednej odpowiedzi na tak postawione pytanie
odpowiedzi bedzie kilka wszystkie prawidlowe
1.jakos malo osob zwraca uwage ze problemem w campervanach i motrohomach nie jest
wychlodzenie lecz przegrzanie wiec jesli wybierasz sie do burkina faso to isolacja bedzie wazna jesli na islandie to nie bardzo bo duzo latwiej jest o wydajny system grzewczy niz aircon napedzany dieslem |
Jako ktoś kto parę lat jeździł busami po Szkocji a także na przykład do Norwegii, nie jestem do końca przekonany, że dobra izolacja na Islandii nie jest tak ważna - taka niczym niezaizolowana blaszana puszka potrafi się zdrowo nagrzać na słońcu nawet w zimowy dzień...
Zresztą, to chyba toscaner w swoim czasie pisał, że dobra izolacja robi z busa termos - i chyba o to chodzi? Ja w moim termosie mogę sobie w zimie nosić gorącą kawę a w lecie kawę mrożoną i w zimie gorąca pozostanie gorąca, a w lecie mrożona mrożoną?
Pewnie można nie izolować i w zimie hajcować ile wlecie, a w lecie wbudować na dachu przemysłowy klimatyzator, ale nie o to chyba chodzi?
Cytat: | 2.ale...jesli na przyklad zamierzasz w tym camperze mieszkac to jednak isolacja robi sie wazna bo grzac bedziesz codziennie |
Cytat: | 4.isolacja moze byc zrobiona po amatorsku (IMO za dobrze) "fabrycznie" (IMO byle jak)
5.moze byc zrobiona po polsku (na wiecznosc), po brytyjsku (na troche) etc.
pamietaj o zasadzie pareto
ja moge napisac jak to sie robi w brytyjskich manufakturach ale to bedzie sprzeczne z tym co wyczytasz na forum |
No to ja bym chciał tak pół na pół - nie super termos, ale przyzwoicie, i nie, żeby starczyło na wieki, ale żeby te parę ładnych lat które liczę że mój bus będzie jeździł przetrwało :-)
Zasada pareto, chyba pamiętam. To mi mozesz jeszcze napisać jak zaizolowac, żeby kosztowało 20% a izolowało na 80% ;-)
Ale żarty żartami...
Myślałem żeby przy blasze dać taką piankę z rolki, coś jak ten armaflex właśnie, idąc po kształtach i wnęki robiąc tam gdzie to jest możliwe, i potem może niektóre z nich wykorzystać a w inne - skoro i tak się bedzie marnować to miejsce - wrzucić trochę takich płyt ocieplających albo wełny... Potem jakąś folię aluminiową i już wewnętrzną sklejkę czy tam inne deseczki czy z czego bedzie ta ściana.
Nie bardzo rozumiem własnie do czego ma służyc ta membrana tak po prawdzie. Z zewnątrz mi woda nie naleci, bo już jest blacha. Ale jak dam od wewnątrz też i zrobię z tej izolacji takiego sandwicha z obu stron nie przepuszczającego wody, to to, co mi tam się skropli (bo zawsze się jakaś wilgoć tam dostanie) nie będzie miało jak odparować?
Niektórzy mowią, żeby właśnie tej błony nie robić, żeby cała ta ściana z izolacją mogła oddychać... |
_________________
|
|
|
|
|
decumanus
weteran
Twój sprzęt: Ducato 2007
Pomógł: 7 razy Dołączył: 10 Kwi 2017 Piwa: 43/23 Skąd: Bielsko Biała :D
|
Wysłany: 2022-06-29, 06:28
|
|
|
Skoro jakos naleci to jakos wyleci. Paroizolacja nie zablokuje przenikania pary, tylko opóźni. W Polsce poslugujemy sie jednostka "Sd" ktora stanowi ekwiwalent ilosci powietrza ktore musi przebyc para.
Do najpopularniejszych paroizolacji
należą różnego rodzaju laminaty
z wbudowanymi zwykłymi foliami po-
lipropylenowymi (PE) oraz folie PE
o grubości 0,15 – 0,3 mm. Są one nazy-
wane opóźniaczami pary, ponieważ
warstwa PE jest w nich cienka i para
wodna przechodzi przez nie w bardzo
ograniczonej ilości, której jednak nie
można pominąć. Najczęściej stosowane
laminaty składają się z kilku warstw:
z folii PE ułożonej na nośnikach z tka-
nin polipropylenowych (PP),siatek (PE,
PP), a nawet papieru. W tej grupie pa-
roizolacji równoważna dyfuzyjnie gru-
bość powietrza wynosi 20 – 200 m,
przy czym największe wartości (około
100 m) osiągają laminaty z aluminium
napylonym na folie PE uszczelniający-
mi tę folię (fotografia 1).
Drugą popularną grupą są paroizola-
cje bitumiczne, czyli papy na różnego
rodzaju nośnikach (również z papieru)
i o różnej grubości, która decyduje
o wartości ich współczynnika Sd. Bitum
ma większy współczynnik oporu dyfu-
zyjnego µ niż polietylen (tabela) oraz
zdecydowanie większą grubość niż fo-
lia i dlatego paroizolacje tego typu ma-
ją większy opór dyfuzyjny i nazywane
są barierami pary. Ich współczynnik
Sd wynosi 500 – 2000 m, przy czym
w grupie o Sd do 800 m są również pro-
dukty z tworzyw sztucznych. Najwięk-
sze wartości Sd mają papy połączo-
ne fabrycznie z foliami metalowymi,
najczęściej aluminiowymi o grubości
ok. 0,05 mm, których współczynnik Sd
wynosi 1500 m [3]. Razem z warstwą
bitumu takie papy osiągają Sd = 2000 m.
Trzecią grupą paroizolacji są regula-
tory pary o większej paroprzepuszczal-
ności od opóźniaczy pary, czyli o mniej-
szej wartości współczynnika Sd wyno-
szącego 1 – 10 m. Są to laminaty na ba-
zie włóknin i cienkich powłok z two-
rzyw sztucznych, produkowane na ogół
wg takich samych technologii jak wy-
soko paroprzepuszczalne membrany
wstępnego krycia. Produkty te monto-
wane są w przegrodach zewnętrznych
między warstwami termoizolacji, co
w wielu przypadkach stanowi istotną
zaletę.
Najrzadziej stosowaną grupą są pa-
roizolacje wilgotnościowo-adaptacyj-
ne, które zmieniają swoją paroprze-
puszczalność w zależności od wilgotno-
ści otaczającego je powietrza. Wykona-
ne są z folii poliamidowych w czystej
postaci lub wzmacnianych (laminaty)
i najczęściej stosowane w remontowa-
nych dachach niewentylowanych, któ-
rych budowa pozwala na oddawanie pa-
ry do wnętrza poddasza. W innych przy-
padkach wymagają analizy charakte-
rystyki zmienności współczynnika Sd
w zależności od wilgotności powietrza.
Chodzi o to zeby para z gotowanej wody na ta goraca kawe nie poszla od razu w izolacje. Zima robi to chetnie.
Zawsze jakas wilgoc przejdzie, nawet najstaranniej wykonana paroizolacja w warunkach karoserii vana nie bedzie szczelna. Wszystkie okolice slupkow, drzwi, i podłogi skutecznie to utrudniaja. Moje ducato zrobione jest tak, ze warstwa izolacji ma prawie przeciag od strony progow.
Moze wasze bylo tuningowane przez NASA
R |
_________________ tak ja sie staram https://www.camperteam.pl...der=asc&start=0
opnia jest jak dupa - każdy ma swoją
"immposible" is not a fact - it is an opinion
|
|
|
|
|
sapero
trochę już popisał
Dołączył: 03 Lis 2021 Piwa: 1/4 Skąd: Wrocław
|
Wysłany: 2022-07-07, 18:09
|
|
|
decumanus napisał/a: | Paroizolacje mocowalem zszywkami do listewek mocowanych do glownych profili. Do nich tez mocowalem sklejke. |
Jakie grubości mają te listewki ? Wiadomo ... im grubsze tym trwalsze, ale też więcej miejsca zajmą, więc trzeba mieć jakiś kompromis ... 15mm ? Szerokie na 30 mm ? Jesli 15-20 mm to może nie drewniane listewki a sklejka brzozowa n.p. ? W czym lepiej będą trzymać się wkręty ? 15-20 mm listewki czy sklejki ? |
|
|
|
|
decumanus
weteran
Twój sprzęt: Ducato 2007
Pomógł: 7 razy Dołączył: 10 Kwi 2017 Piwa: 43/23 Skąd: Bielsko Biała :D
|
Wysłany: 2022-07-08, 09:29
|
|
|
Trudno tam zajrzeć teraz, ale musisz miec grubosc zeby wkrety trzymaly, wiecej malych wkretow bedzie trzymac nawet w 10, wiec moglbyc uzyc sklejki 10mm. Szerokosc jest juz mniej wazna, ale 3 cm pewnie bylo by ok. Sklejka bedzie lepsza niz sosnowe listewki, ale gorsza niz bukowe 🤣
Natomiast jeśli tez bedziesz mocować zszywaczem, w zbyt twarde drewno bedziesz mial problem.
R |
_________________ tak ja sie staram https://www.camperteam.pl...der=asc&start=0
opnia jest jak dupa - każdy ma swoją
"immposible" is not a fact - it is an opinion
|
|
|
|
|
Robertunio
zaawansowany
Pomógł: 1 raz Dołączył: 01 Lip 2016 Piwa: 7/6 Skąd: Łódź
|
Wysłany: 2022-07-08, 18:28 Sklejka - dach - mocowanie
|
|
|
sapero napisał/a: | decumanus napisał/a: | Paroizolacje mocowalem zszywkami do listewek mocowanych do glownych profili. Do nich tez mocowalem sklejke. |
Jakie grubości mają te listewki ? Wiadomo ... im grubsze tym trwalsze, ale też więcej miejsca zajmą, więc trzeba mieć jakiś kompromis ... 15mm ? Szerokie na 30 mm ? Jesli 15-20 mm to może nie drewniane listewki a sklejka brzozowa n.p. ? W czym lepiej będą trzymać się wkręty ? 15-20 mm listewki czy sklejki ? |
Może zamocować to w taki sposób (patrz zdjęcie) ?
Nie tracimy wysokości, mamy więcej „ciała” do montażu i pozbywamy się mostka stwarzanego przez wkręty.
E13549F5-0298-453A-A5DF-489C109C51D7.jpeg
|
|
Plik ściągnięto 7 raz(y) 201,92 KB |
|
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
|
Dodaj temat do ulubionych Wersja do druku
|
|