Klub miłośników turystyki kamperowej - CamperTeam
FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  Chat  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Akumulator. Ile mamy prądu a ile balastu?
Autor Wiadomość
koder 
Kombatant
(statystycznie)


Twój sprzęt: Szara Furia (Hilux '20 + zabudowa w trakcie)
Pomógł: 18 razy
Dołączył: 10 Lis 2010
Piwa: 188/87
Skąd: Będzin
Wysłany: 2015-11-14, 17:25   

Mirekl61 napisał/a:
Rozładowanie w 10, 20 czy 50 procentach nie wpływa na trwałość ?

Wpływa. spodziewamy się 300 cykli przy 100%, 500 cykli przy 50% i gdzieś 1300 cykli przy 30%. Resztę można sobie (ekstra|intra)polować.
_________________
Postaw piwo autorowi tego posta
 
 
 
Socale 
Kombatant


Twój sprzęt: W szwagrowej stoi stodole.
Nazwa załogi: Sokale
Pomógł: 72 razy
Dołączył: 07 Sty 2012
Piwa: 524/637
Skąd: Gubin
Wysłany: 2015-11-14, 18:56   

Takie pytanie się nasuwa, po kiego komu aku głębokiego rozładowania, skoro większość sprzętów poniżej 10,6V przestaje w ogóle działać. Radio, TV, przetwornice, ładowarki, truma itd. Tylko oświetlenie bez którego można się obejść działa dalej, aż do zera.
.
Aby nie zboczyć z tematu, pod maską wożę taki sam aku jak w zabudowie (owy test na 1 stronie).
Dziki jestem i naprawdę BEZ SOLARÓW pokładowy 80Ah w zupełności mi wystarcza na cały, nieraz wydłużony weekend, radio gra cały czas a w przerwach zastępuje go TV. Ogrzewanie zależne od obecności sprawnego aku bo chodzi pompa (mam wodne jak domowe).
Nie żałuję sobie energii, nie oszczędzam, ale nie marnuję.
_________________
Staram się pisać poprawnie i zrozumiale.
Do zobaczenia Wojtek i Ewa / Sokale
Ostatnio zmieniony przez Socale 2015-11-14, 19:22, w całości zmieniany 1 raz  
Postaw piwo autorowi tego posta
 
 
koder 
Kombatant
(statystycznie)


Twój sprzęt: Szara Furia (Hilux '20 + zabudowa w trakcie)
Pomógł: 18 razy
Dołączył: 10 Lis 2010
Piwa: 188/87
Skąd: Będzin
Wysłany: 2015-11-14, 19:12   

Rozładowując dowolny akumulator (z tych, co rozważamy: kwasowy, AGM, żelowy) poniżej 10.8V uszkadzasz go. Różnica w akumulatorach "głębokiego rozładowania" jest taka, że można je rozładować do tych 10.8V 1500 razy, a nie 300.
_________________
Postaw piwo autorowi tego posta
 
 
 
Johny_Walker 
Kombatant


Twój sprzęt: Był Nowiutki Hymer Tramp prosto z fabryki
Pomógł: 2 razy
Dołączył: 11 Wrz 2012
Piwa: 45/20
Skąd: zielonogórskie
Wysłany: 2015-11-15, 02:18   

koder napisał/a:
Johny_Walker napisał/a:
Nie jest więcej, bo nie możesz kwasiaka rozładować w takim samym stopniu co AGM. Połowa tych Ah jest tylko teoretyczna i ich używanie to wymiana aku lub niespodziany brak energii kiedy będziesz jej potrzebował do uruchomienia Trumy przy -20 w nocy.

Nieprawda.

Gdyby z akumulatora nie dało się wyciągnąć 100AH prądem C/20, to by na nim nie pisało 100AH. Różnica jest taka, że akumulator kwasowy wytrzyma ~300 cykli głębokich (takich, w których wykorzystujesz pełną pojemność, rozładowując do 10.8V), a AGM ~1500. Tutaj każdy sobie musi przeliczyć, ile razy ma zamiar w roku rozładowywać głęboko akumulator. Mnie wyszło, że kwasiak spokojnie wystarczy na 5 do 10 lat.

Swoją drogą, ponoć Truma nie potrzebuje specjalnie prądu?

Myślę że te 300 cykli to ściema. Jeśli akumulator kwasowy ma działać ze trzy lata, bo szacuję mu maksymalnie 20 cykli. Analogicznie dla AGM bym podzielił tą wartość przez trzy.
Tak czy siak nie sądzę żeby w przypadku kiedy potrzebujemy całej pojemności sprawdził się zwykły kwasiak. Anegdotyczne historie jakoby kwasiaki się sprawdzały w kamperach wynikają z tego, że są przewymiarowane i nie rozładowywane do końca a jedynie w pewnym przedziale. W takiej sytuacji zastosowanie o połowę mniejszego AGM może się okazać tańsze i lżejsze.
Np. u mnie jak jeszcze nie miałem solara aku zabudowy po czterech dniach miał 11,5V. To znaczy że przy oszczędzaniu wytrzymałby może i tydzień. Był przewymiarowany. Moje potrzeby dzienne to 15-30Ah.
  
Postaw piwo autorowi tego posta
 
 
Johny_Walker 
Kombatant


Twój sprzęt: Był Nowiutki Hymer Tramp prosto z fabryki
Pomógł: 2 razy
Dołączył: 11 Wrz 2012
Piwa: 45/20
Skąd: zielonogórskie
Wysłany: 2015-11-15, 02:21   

Socale napisał/a:
Takie pytanie się nasuwa, po kiego komu aku głębokiego rozładowania, skoro większość sprzętów poniżej 10,6V przestaje w ogóle działać. Radio, TV, przetwornice, ładowarki, truma itd. Tylko oświetlenie bez którego można się obejść działa dalej, aż do zera.

10,6 to już jest głębokie rozładowanie poniżej którego pozostająca ilość energii nie jest warta błyskawicznego spadku żywotności. 11,5-12 to płytkie.
Postaw piwo autorowi tego posta
 
 
koder 
Kombatant
(statystycznie)


Twój sprzęt: Szara Furia (Hilux '20 + zabudowa w trakcie)
Pomógł: 18 razy
Dołączył: 10 Lis 2010
Piwa: 188/87
Skąd: Będzin
Wysłany: 2015-11-15, 13:11   

Johny_Walker napisał/a:
Myślę że te 300 cykli to ściema. Jeśli akumulator kwasowy ma działać ze trzy lata, bo szacuję mu maksymalnie 20 cykli.

A szacujesz na podstawie czego? Bo wiesz, mamy na forum kolegów którzy korzystają z takich akumulatorów, podejrzewam że np. u Toscanera już z 50 głębokich cykli było. Co jakby obala przedstawioną hipotezę.
Johny_Walker napisał/a:
W takiej sytuacji zastosowanie o połowę mniejszego AGM może się okazać tańsze i lżejsze.

Większa pojemność jest przydatna również ze względu na spadek napięcia przy rozładowaniu większym prądem. 10A dla akumulatora 100Ah to c/10 (co da efektywną pojemność ~90Ah), ale dla takiego taki 50AH już C/5 i efektywnej pojemności będzie miał ~25-30Ah. Ale jeżeli w kamperze korzystasz tylko z ledów do oświetlania, to się tym nie przejmuj. Mógłbyś sobie wziąć nawet autonomicze lampki na baterie i w ogóle akumulatora nie ruszać :ok
_________________
Postaw piwo autorowi tego posta
 
 
 
izola 
Kombatant


Twój sprzęt: MB Marco Polo
Nazwa załogi: Izolownia
Pomogła: 11 razy
Dołączyła: 20 Sty 2015
Piwa: 231/153
Skąd: Westfalia
Wysłany: 2015-11-15, 13:52   

Cytat:
Mógłbyś sobie wziąć nawet autonomicze lampki na baterie i w ogóle akumulatora nie ruszać :ok

święta prawda...albo niech wezmie latarke na korbę / pracuje jak dynamo...sama mam taką na pokładzie ... ta jest zawsze gotowa wydać światło jak jest chętny/a do kręcenia korbką -- a waga jej jest znikoma i nie ma głębokich rozładowań :-P
_________________
http://vanactiv.blogspot.de/
https://www.facebook.com/...100019297335640
Postaw piwo autorowi tego posta
 
 
Johny_Walker 
Kombatant


Twój sprzęt: Był Nowiutki Hymer Tramp prosto z fabryki
Pomógł: 2 razy
Dołączył: 11 Wrz 2012
Piwa: 45/20
Skąd: zielonogórskie
Wysłany: 2015-11-15, 14:40   

koder napisał/a:
Johny_Walker napisał/a:
Myślę że te 300 cykli to ściema. Jeśli akumulator kwasowy ma działać ze trzy lata, bo szacuję mu maksymalnie 20 cykli.

A szacujesz na podstawie czego? Bo wiesz, mamy na forum kolegów którzy korzystają z takich akumulatorów, podejrzewam że np. u Toscanera już z 50 głębokich cykli było. Co jakby obala przedstawioną hipotezę.
Na podstawie moich doświadczeń z rozładowaniem kwasowych nieżelowych w UPSach.
Postaw piwo autorowi tego posta
 
 
Mirekl61 
stary wyga


Twój sprzęt: Pilote
Nazwa załogi: 3M
Pomógł: 5 razy
Dołączył: 25 Gru 2014
Piwa: 53/35
Skąd: Podlaskie
Wysłany: 2015-11-15, 15:14   

Moje pytanie było do toscanera.
Nie każdy traktuje inwestycje w akumulator jako zło konieczne na jeden dwa lata.
Kupno czegoś trwalszego może mieć jednak sens psychologiczny bo z ekonomicznym to bywa różnie.
Ktoś kto używa kampera 30 dni w roku cokolwiek by wstawił wytrzyma tyle samo lat.
Jednak użytkownicy cało roczni planujący posiadać go dłużej niż rok powinni solidnie to przeliczyć.
Nie było by tylu tematów o aku gdyby to było takie oczywiste.
_________________
https://www.youtube.com/c...xihGpxH8adyX-RQ
https://www.facebook.com/...100009089293943
Postaw piwo autorowi tego posta
 
 
Benedykt
początkujący forumowicz

Twój sprzęt: Ducato I 88`Antek blaszak,zabudowa nieznana
Nazwa załogi: Rajzendry-dwa
Dołączył: 04 Sie 2015
Piwa: 1/1
Skąd: Alwernia
Wysłany: 2015-11-15, 18:00   

A ja mam do Was takie pytanie - jak to właściwie jest z napięciem ładowania akumulatora? Jakie ono powinno być podczas ładowania akumulatora prostownikiem? Dlaczego pytam? - Ano dlatego , że dzisiaj po rozpakowaniu nowego prostownika zakupionego na alledrogo przypadkowo zauważyłem, że podczas ładowania akumulatora 100Ah napięcie ładowania wynosi 15.6V. (Przy ustawieniu regulatora ładowania na prostowniku 8A) Stwierdziłem również, że podczas regulacji pokrętłem regulatora zmienia mi się napięcie ładowania i tak : przy 2A mam 14,7V , przy 5 A ok. 15,4, przy 7A 15.5, przy 9A 15,9V, przy 10Amperach przekracza mi już 16 V !!!
Wydało mi się, że coś jest nie tak, bowiem wcześniej gdzieś mi w uszy coś wpadło, że napięcie ładowania nie powinno przekraczać 14,6 czy 14,7 V. Zacząłem ryć w necie i to posunięcie przyprawiło mnie o ból głowy :(
Dosłownie obłęd :(

Mały prąd nie zniszczy akumulatora. Ładowanie z prostownika prądem większym niż dopuszczalny skutkuje rozsypywaniem się płyt, podobnie jak za wysokie napięcie ładowania (pow. 14,4V) w samochodzie....

Ładowanie akumulatora
Prawidłowe napięcie ładowania prostownika zamkniętego akumulatora wynosi 14,0 – 14,4V, otwartego natomiast do 16,8V. Najczęściej stosuje się prąd ładowania o wartości 1/10 pojemności akumulatora (np. pojemność 74Ah, ładowanie 7,4A). Mniejszy prąd wydłuży czas ładowania, większy może spowodować zagotowanie się elektrolitu. Do ładowania zaleca się nowoczesne prostowniki z kilkustopniowym profilem oraz kontrolą poziomu naładowania...

Prawidłowe napięcie ładowania - minimalne: 13,9 V - maksymalne 14,5 V

- Sprawdź, jakie napięcie daje prostownik pod koniec ładowania. 14-14,5 V to mało, wystarczy wprawdzie do podładowania baterii, ale ładowanie do pełna potrwa bardzo długo. 15,5-16,5 V pozwoli sprawnie naładować akumulator do pełna. To mu dobrze zrobi – będzie działał dłużej.

Napięcie ładowania powinno wynosić około 14 - 14,6 V, każde wyższe zabije akumulator a niższe nie doładuje i też go uszkodzi z czasem.

W temperaturze +20°C zalecany zakres napięć ładowania wynosi 14,4...15,0 V. Gdy takie napięcie zastosujemy przy temperaturze 0 stopni Celsjusza, akumulatora po prostu nie naładujemy. Przy współczynniku -30 mV/°C zakres napięć ładowania w temperaturze bliskiej zeru powinien wynosić 15,0...15,6 V. Natomiast przy temperaturze akumulatora +55°C napięcie końcowe powinniśmy zmniejszyć do 13,35...13,95 V, by nie dopuścić do gazowania i przebicia termicznego.

Napięcie gazowania
Granica napięcia gazowania dla akumulatorów wynosi około 14,4 V. Jeżeli podczas ładowania napięcie to zostanie przekroczone, akumulator zaczyna wyraźnie gazować. Prowadzi to do odparowania elektrolitu w akumulatorze i niebezpieczeństwa powstania gazu wybuchowego. Aby uniknąć powstawania tego procesu, napięcia ładowania w prostowniku musza być ograniczone do 14,4 V (2,4 V/celę) dla akumulatorów standardowych i 13,8 V (2,3 V/celę) dla akumulatorów bezobsługowych.

Żeby naładować w 100%. napięcie końcowe ładowania musi być 16,5V. To czytałem kiedyś w materiałach firmowych.

Właściwe ładowanie
Niektóre akumulatory już po 1-2 dniach głębokiego rozładowania mogą ulec nieodwracalnemu uszkodzeniu, niektóre (np. Exide-GEL) wytrzymują nawet 4 tygodnie.
Po głębokim rozładowaniu akumulator powinien być ładowany przez min. 48 godzin napięciem 14,1-14,4V przy czym należy wyłączyć wszystkie zbędne odbiorniki prądu a stałe odbiorniki prądu uwzględnić w obliczeniach prądu ładowania.


W temperaturze +20°C zalecany zakres napięć ładowania wynosi 14,4...15,0 V. Gdy takie napięcie zastosujemy przy temperaturze 0 stopni Celsjusza, akumulatora po prostu nie naładujemy. Przy współczynniku -30 mV/°C zakres napięć ładowania w temperaturze bliskiej zeru powinien wynosić 15,0...15,6 V. Natomiast przy temperaturze akumulatora +55°C napięcie końcowe powinniśmy zmniejszyć do 13,35...13,95 V, by nie dopuścić do gazowania i przebicia termicznego.

Według tego artykułu , 12 V akumulator pod koniec ładowania powinien mieć napięcie od 15.9 do 16.2 V


Napiszę tak - tego w necie jest dużo więcej i po przeczytaniu tego wszystkiego - złapałem akumulator i prostownik i wypieprzyłem przez okno jednocześnie zamawiając sobie rower z oświetleniem na dynamo :wyszczerzony:

Jednym słowem - kur.. Polak potrafi... Nie wiem kogo słuchać PIS`u czy PO....
Ostatnio zmieniony przez Benedykt 2015-11-15, 18:16, w całości zmieniany 1 raz  
Postaw piwo autorowi tego posta
 
 
Ahmed 
Kombatant
Burak


Twój sprzęt: Bezdomny
Nazwa załogi: Buraki
Pomógł: 4 razy
Dołączył: 03 Lut 2009
Piwa: 207/306
Skąd: Bielsko-Biała
Wysłany: 2015-11-15, 18:13   

Benedykt napisał/a:
A ja mam do Was takie pytanie - jak to właściwie jest z napięci :spoko em ładowania akumulatora?

.


Kup sobie ładowarkę z Lidla za 55 zł. i zapomnij o reszcie wywodów :spoko
Postaw piwo autorowi tego posta
 
 
toscaner 
Kombatant
vanlife na pełny etat www.toscaner.com


Twój sprzęt: ToscaVan - Black Panther
Nazwa załogi: Toscaner & VanElla
Pomógł: 15 razy
Dołączył: 03 Lis 2013
Piwa: 238/267
Skąd: Honolulu, Prypeć
Wysłany: 2015-11-15, 18:23   

Mirek, jeśli śledzisz, to od stycznia 2015 jeździmy kamperem i akumulatory są jedynym zapasem energii. W kamperze pracują jakoś od lipca 2014 (lodówka, przetwornica, narzędzia), a kupiłem je jesienią 2013. Niemal najtańsze kwasiaki Ca/Ca (polskie w czarnej obudowie :-P ) :haha:

Fakt trochę dbam i zerkam na wyświetlacze, gdy trzeba doładowuję i nie czekam aż zjadą na dół, ale gdyby nie spełniały swojej roli i były na wpół zdechłe, to bym je trzymał?

Pisałem, wiele razy, że do ok 10,8V - 11,0V szacuję (nie prowadzę notatek), że rozładowały się z 10-12x. Do takich 11,5V - 11,6V może ze 20-25x. Najczęściej na wyświetlaczach widzę 12,2V - 12,6 zasilając sporo urządzeń. U nas stałe zużycie to 4-6A plus ekstrasy jak lodówka i inne.
Szacuję (znów), że mają nadal ok. 85%-90% tego co 2 lata temu. Testy pojemności planuję zrobić, gdy zakończę lub zrobię przerwę w kamperowaniu. Teraz niewykonalne. I bardziej dla siebie, żeby zaprojektować jeszcze lepszą elektrownię do jakiegoś następnego kampera, niż żeby kogoś do czegoś przekonywać. Od tego są sprzedawcy w marketach. :bigok
_________________
Toscaner
Blog: Toscaner.com
Youtube: Toscaner Vanlife
Budowa domka ze złomka
Postaw piwo autorowi tego posta
 
 
Mirekl61 
stary wyga


Twój sprzęt: Pilote
Nazwa załogi: 3M
Pomógł: 5 razy
Dołączył: 25 Gru 2014
Piwa: 53/35
Skąd: Podlaskie
Wysłany: 2015-11-15, 19:01   

toscaner napisał/a:
Testy pojemności planuję zrobić

Jestem zainteresowany tym testem.
Da on sporo w kwestii doboru aku.
Nie śpiesz się jednak.
W Polsce też pada i wieje.
_________________
https://www.youtube.com/c...xihGpxH8adyX-RQ
https://www.facebook.com/...100009089293943
Postaw piwo autorowi tego posta
 
 
ivo 
doświadczony pisarz

Twój sprzęt: daily
Dołączył: 21 Sie 2012
Otrzymał 4 piw(a)
Wysłany: 2015-11-15, 19:26   

Benedykt napisał dużo............ i cóż, tylko gest kardynalski jest odpowiedni. A ostatnie Twoje pytanie "kogo słuchać": ani pisu ani platformy, swojego rozsądku, najbezpieczniej.

Niektóre źródła radzą w kamperach odstawionych na zimę włączać na stałe podtrzymanie akumulatora przez prostownik, niekiedy solar.
Jeśli akumulator jest prawidłowo naładowany i jest sprawny, obojętnie jakiego typu, to mozna go zostawić bez ryzyka na miesiąć, dwa a nawet więcej. Straci najwyżej 3-10% zgromadzonego prądu, który mozna uzupełnić w ciągu jednej godzinny w czasie odwiedzin domku na kołach.

Jeżeli prąd samowyładowania akumulatora kwasowego zawiera się w granicach 5-20 mA, to wbijanie do niego przez kilka miesięcy prądu znacznie większego na pewno przyczyni się do jego stopniowego niszczenia. Moim zdaniem należy tylko uzupełniać cyklicznie straty wynikające z samowyładowania.

Toscanerze, wg mnie testy pojemności wykonywane urządzeniami profi mogą być tyle warte ile testy amortyzatorów samochodowych na trzepaku albo wykrywanie niedomagań układów współczesnych diesli nawet na bardzo drogich urządzeniach.
Błędne diagnozy i tak obciążą kieszeń badanego.

Wcześniej apelowałem o wspólne opracowanie prostego testu aktualnej pojemności akumulatora który mogliby wykonać sobie co jakiś czas wszyscy koledzy tym zainteresowani, którzy niekoniecznie interesują się elektrotechniką.
Ja proponowałbym najprostszy test poprzez rozładowanie w pełni naładowanego akumulatora poprzez żarówkę 12V 50Watt z jednoczesnym pomiarem napięcia by nie spadło poniżej 11 V. Czas rozładowania w godzinach pomnożony przez 4 ampery pokaże aktualną zdolność naszego akumulatora z rezerwą około 10 % by nie rozładowywać zbyt głęboko.
Do pomiaru napięcia doskonale nadaje się miernik za 20zł włączony w pozycji 20 V prądu stalego.

Oczywiście ten prosty średnio dokładny sposób nie kieruję do Ciebie, Starego Wygi ale do niektórych kolegów, którzy wszelkie pomiary w samochodzie pozostawiają panom fachowcom a miewają wątpliwości co do ich rzetelności.
Postaw piwo autorowi tego posta
 
 
Tadeusz 
Administrator
CamperPapa


Twój sprzęt: Fiat Talento Hymercamp
Nazwa załogi: Kucyki
Pomógł: 16 razy
Dołączył: 06 Lis 2007
Piwa: 1568/2201
Skąd: Otwock
Wysłany: 2015-11-15, 19:27   

Benedykt napisał/a:
A ja mam do Was takie pytanie - jak to właściwie jest z napięciem ładowania akumulatora?


Jest dokładnie tak jak opisałeś to po przeczytaniu materiałów dotyczących tego problemu.
Jeśli obejrzałbyś wykresy ładowania to nie miałbyś już żadnej wątpliwości.

W samochodach ustawione przez regulator napięcie ma za zadanie utrzymywać aku w ciągłej gotowości i zachować warunki bezpieczne dla akumulatora w procesie ładowania.

Nie ma w czasie jazdy samochodem możliwości utrzymania zgodnego z wykresem procesu ładowania.

Ładując nawet najprostszym prostownikiem złożonym z transformatora i układu Graetza, albo jeszcze prostszym, gdzie dolne połówki sinusoidy nie są przenoszone nad oś czasu, tylko wycinane, można uzyskać pełne naładowanie wykorzystując zdolność akumulatora do samoregulacji. Polega ona na wzroście rezystancji wewnętrznej w miarę wzrostu pojemności i gęstnienia elektrolitu. Pociąga to spadek prądu ładowania i w końcowej fazie doprowadza do wartości prądu niemal zerowej. Dzieje się to w przedziale napięć 15,8 - 16,2 V.
Elektrolit osiąga wówczas gęstość 1.28 g/cm3.

WAŻNE: w samochodzie, w czasie normalnej eksploatacji wykonanie pełnego cyklu jest nie możliwe z powodu konieczności zachowania maksymalnego napięcia układu na poziomie max 14,4 V. Powody są dwa:

1. Silne gazowanie (wodór) jest niebezpieczne i powoduje szybkie wysuszenie aku.

2. Zbyt wysokie napięcie spowodowałoby serię awarii urządzeń, od przepalonych żarówek począwszy.

Reasumując: ma rację twórca tego wątku, że używamy akumulatory nie do końca naładowane, ale właśnie dlatego używamy aku zazwyczaj nadmiarowe w stosunku do potrzeb.

Jeśli zależy nam na długotrwałym używaniu akumulatora zadbajmy o to by nie rozładowywać go do granic niebezpiecznych bo to zużywa limit cyklów ładowania, a liczą się one dokładnie tak jak opisał to koder, którego uwagi warto brać sobie do serca. Chłopak zna się na rzeczy.

Tak na marginesie - trudno w to uwierzyć, ale razem z @ndrzejem, poprzednim właścicielem mojego kamperka, obliczyliśmy wiek akumulatora pokładowego używanego przez niego i przeze mnie nieustająco od 12 - 14 lat. Tak, to prawda.

Nigdy nie był rozładowany. :)
_________________
W życiu najlepiej jest, gdy jest nam dobrze i źle. Kiedy jest tylko dobrze - to niedobrze.
Ks. Jan Twardowski.
  
Postaw piwo autorowi tego posta
 
 
Wyświetl szczegóły
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum

Dodaj temat do ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
*** Facebook/CamperTeam ***