Klub miłośników turystyki kamperowej - CamperTeam
FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  Chat  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Iveco Allroad - jako baza na kampera 4x4
Autor Wiadomość
MILUŚ 
Kombatant
CT"Silesia"NIEPOPRAWNY KAMPERZYSTA


Twój sprzęt: Fiat Ducato Burstner T607 2,8JTD
Nazwa załogi: Milusie
Pomógł: 24 razy
Dołączył: 02 Gru 2007
Piwa: 182/134
Skąd: Gliwice w przelocie
Wysłany: 2017-11-20, 10:36   

grzegorz_wol napisał/a:
Kolego Rubicon ja osobiście podziwiam to co robisz. Szkoda, że oprócz Berta nie masz godnego adwersarza....


Adwersarzy może nie ale czytających jest wielu . Nie dla wszystkich szczytem szczęscia kamperowego życia jest przesiadywanie na kempingach pod markizą i "krupówki" :-P
Do adminów : myśle ,że nadszedł już może czas na stworzenie osobnego działu gdzie merytorycznie będzie pisane o off-road'owym kamperowaniu i budowie do tego potrzebnego sprzętu :ok
_________________
Norwegofil z wielbłąda tylnogarbnego

Remember to explore . I don't know the way ,but I'll be there soon !!!!
Postaw piwo autorowi tego posta
 
 
bert 
weteran


Twój sprzęt: Iveco 4010 (4x4) Iveco 9016 (4x4) STAR (4x4)
Pomógł: 2 razy
Dołączył: 27 Paź 2014
Piwa: 127/2
Skąd: ZDR
Wysłany: 2017-11-20, 11:54   

tom-cio napisał/a:
No i tu zescie mi Panowie z nieba spadki.Bede "łykał jak pelikan Wasza wiedze".Jak wiecie a nie wierzycie :wyszczerzony: zabieram sie za takie auto wariant na B,kontener na ramie.I teraz kilka pytan.mocowania planowalem na trojkacie wychylnym i dwoch punktach talych,ale trojkat z tylu,poniewaz zalezy mi na przejsciu z szoferki typu doka.Co do bazy decyzja zapadla ,jest to gazelle z silnikiem steyera.Jak przez najblizsze 2 tygodnie nie pojawi sie nic z przedluzonym tylem to jade po krotka pod litewska granice

Natomiast ostatnia czesc wypowiedzi Rubicona wprawila mnie w zaklopotanie.Mkalem zamiar kleic zabudowe z plyty sandwich,producent Mycek.I myslalem dac tylko plyte i kontowniki na zewnatrz a rame pomocnicza pod kontener wyspawac z profili alu-uwazacie ze to za malo ,aby wytrzymalo przechyly?

Bert,,czy powyzsze luki jachtowe moga byc rowniez montowane jako okna?Bo pojedynczych nie chce,za bardzo nimi ciagnie,ja w tym aucie spedze pol zycia.teraz tez ze swojego kamperka pisze ,leze se na wyrze a chlopaki sciany pietra muruja,snieg pada,ale ze mnie wredny szef :mrgreen: ...
Wiec dzielnosc temperaturowa musze miec porzadna,bo to auto nigdy nie bedzie wyziebione do zera,to ktorw mam teraz tez jest grzane non stop cala zime.No i ja niestety stawiam na piec trumy,iskrownik reczny i zawsze cieplo,aku nie rozladuje

Co do zbiornikow na wode ,to w obecnym tez mam z baniek 30l zrobione trzech i tez sobie chwale,Natomiast do cieplej mam bojlerek 10l aristona,zagrzanie nim wody do 80 stopni trwa 8 minut agregatem impaxa i takie tez rozwiazanie podejme w nastepnej wyprawowce


Jachty nie zawsze pływają w tropikach ;) Pływają tam też gdzie zimno. Okna mają w zasadzie te same.
Tak forluki (te pokładowe|) możesz stosować również jako okna, nie ma przeciwskazań żadnych.Uprzedzając pytanie o skraplanie, nie nie ma problemu.
Zdecyduj, jeżeli bardziej mobilne biuro i od czasu do czasu wyjazd to może plastisie będą lepsze (pomijając ew włamy). Jeżeli cioranie po drogach nie jeżdżonych od lat, albo takich po których raz na pół roku jedzie traktor, albo nawet banalny dojazd lasem do jakiegoś odludnego biwaku nad jeziorem to plastisie nie "bedomrobić",

Pytasz czy coś co planujesz (budowa) wytrzyma, ale przecież zbyt mało danych by co kolwiek prorokować.
Kwestia długości takiej budy, Kontener i oddzielna sterówka zniesie więcej niż całościowa buda "bus".
_________________
Norbert J. Zbróg

świat w odsłonach różnych
https://jasawa.flog.pl/
Maraton wszystkich odcinków "Sąsiadów" nie jest tak wyniszczający dla mózgu jak to co się od...erdala w tym kraju. Karol Zbróg
Postaw piwo autorowi tego posta
 
 
bert 
weteran


Twój sprzęt: Iveco 4010 (4x4) Iveco 9016 (4x4) STAR (4x4)
Pomógł: 2 razy
Dołączył: 27 Paź 2014
Piwa: 127/2
Skąd: ZDR
Wysłany: 2017-11-20, 11:58   

piotrul napisał/a:
Bert, gdzie zamawiasz okna? Ja znam tylko firmę Dema.


tam właśnie i sprawdzają się pod warunkiem, że są na pionowych powierzchniach, jak powierzchnia montażu jest pochyła zaczynają się problemy, woda z ramek ma tendencję do przesączania do środka. Można częściowo zaradzić wiercąc/frezując w zewnętrznej ramce od ori wylewki kanał w dół. Raczej nie polecałbym do stosowania na pochyłych powierzchniach.
_________________
Norbert J. Zbróg

świat w odsłonach różnych
https://jasawa.flog.pl/
Maraton wszystkich odcinków "Sąsiadów" nie jest tak wyniszczający dla mózgu jak to co się od...erdala w tym kraju. Karol Zbróg
Postaw piwo autorowi tego posta
 
 
bert 
weteran


Twój sprzęt: Iveco 4010 (4x4) Iveco 9016 (4x4) STAR (4x4)
Pomógł: 2 razy
Dołączył: 27 Paź 2014
Piwa: 127/2
Skąd: ZDR
Wysłany: 2017-11-20, 12:04   

grzegorz_wol napisał/a:
Tak.... no to trochę teraz inaczej postrzegam te auta ze zdjęć które kiedyś podesłałeś

http://passion4travel.pl/iveco-daily-4x4/

Jeżeli właściciel autka z wc przymocował na sztywno ścianki klopa do sufitu ściany bocznej i podłogi to raczej marny ich los.... Siekierka prawie luzem w takim miejscu, pochłaniacz... przyprawy, pancerna sklejka.... hm. Wygląda to na próbę przeniesienia rozwiązań z normalnych kamperów na 4x4 ale czy przemyślaną do końca?


W filmiku o czerwonym ivo który podesłał Rubicon tylko w tym odcinku :

https://www.youtube.com/watch?v=8Rbf1rMweZI

w 4,40 jest parę kadrów ze środka autka. Choć jest podkowa i kamperowe okna to wnętrze jest chyba bliższe celom wyprawowym.


moim zdaniem w A1 i A4 łazienka to użytkowy bezsens wz z zbyt małą powierzchnią dostępna do zabudowy
Można się pokusić w A2 i A3, ale nadal będę się upierał, że łazieneczka w stylu typowego kampera to pomyłka. Jeżeli nie możemy wygospodarować stosownego do potrzeb łazienkowych miejsca to szkoda iść w koszta budowy szafy z upchniętym w niej kiblem i myjnią
_________________
Norbert J. Zbróg

świat w odsłonach różnych
https://jasawa.flog.pl/
Maraton wszystkich odcinków "Sąsiadów" nie jest tak wyniszczający dla mózgu jak to co się od...erdala w tym kraju. Karol Zbróg
Postaw piwo autorowi tego posta
 
 
rubicon 
doświadczony pisarz

Twój sprzęt: Iveco Daily 4x4
Pomógł: 1 raz
Dołączył: 17 Paź 2015
Otrzymał 8 piw(a)
Skąd: Bytom
Wysłany: 2017-11-20, 12:28   

Piotrulu, połączenie kabina-zabudowa to pole do popisu dla inwencji opartej na brutalnych realiach technicznych. Realnym rozwiązaniem jest coś podpatrzonego z antycznego Ikarusa przegubowego, ale jakże skuteczne. Wyposażyć kabinę i zabudowę na przeciwko siebie w kołnierze, np z blachy stalowej nierdzewnej lub z profilu Alu, circa 5 cm szerokie, zdystansowane od siebie na bezpieczną odległość. Połączyć je obwodowo listwą dociskającą i śrubami łatwo dostępnymi z zewnątrz i od wewnątrz dla przyszłej wymiany oraz przykryć połączenie materiałem elastycznym / gumą, tkaniną olejowaną, nylonem, kevlarem ;) / . Wtedy szczelność jest zachowana , koszty niskie , serwisowalność reperacyjna i modyfikacyjna łatwa, a połączenie bezpieczne.
Oczywiście może ktoś zaproponuje bardziej eleganckie technicznie rozwiązanie, posiadające także powyższe cechy.
Zwróciłem uwagę studiując kiedyś w sieci problem, że warto projektować te połączenia ciasne i usytuowane jak najniżej, na środku osi pojazdu i blisko ramy . Tu wzajemne przemieszczenia są najmniejsze. I to powinno być przejście a nie połączenie całej kubatury.

Co do konstrukcji kontenera. To im większy, tym większe są wymagania co do naprężeń. Do circa trzech- może czterech metrów można korzystać z alu i płyt warstwowych. Ostatnio na targach w Warszawie firma rodzinna z Limanowej zaproponowała w tym segmencie niezłe rozwiązania. Więc jak mi przekazano z indywidualnych negocjacji, podobno pierwsze terminy na ich usługi są wolne na koniec 2018 r :) .
Większe zabudowy zwykle widziałem już na szkielecie stalowym.
Postaw piwo autorowi tego posta
 
 
bert 
weteran


Twój sprzęt: Iveco 4010 (4x4) Iveco 9016 (4x4) STAR (4x4)
Pomógł: 2 razy
Dołączył: 27 Paź 2014
Piwa: 127/2
Skąd: ZDR
Wysłany: 2017-11-20, 14:01   

rubicon napisał/a:
Piotrulu, połączenie kabina-zabudowa to pole do popisu dla inwencji opartej na brutalnych realiach technicznych. Realnym rozwiązaniem jest coś podpatrzonego z antycznego Ikarusa przegubowego, ale jakże skuteczne. Wyposażyć kabinę i zabudowę na przeciwko siebie w kołnierze, np z blachy stalowej nierdzewnej lub z profilu Alu, circa 5 cm szerokie, zdystansowane od siebie na bezpieczną odległość. Połączyć je obwodowo listwą dociskającą i śrubami łatwo dostępnymi z zewnątrz i od wewnątrz dla przyszłej wymiany oraz przykryć połączenie materiałem elastycznym / gumą, tkaniną olejowaną, nylonem, kevlarem ;) / . Wtedy szczelność jest zachowana , koszty niskie , serwisowalność reperacyjna i modyfikacyjna łatwa, a połączenie bezpieczne.
Oczywiście może ktoś zaproponuje bardziej eleganckie technicznie rozwiązanie, posiadające także powyższe cechy.
Zwróciłem uwagę studiując kiedyś w sieci problem, że warto projektować te połączenia ciasne i usytuowane jak najniżej, na środku osi pojazdu i blisko ramy . Tu wzajemne przemieszczenia są najmniejsze. I to powinno być przejście a nie połączenie całej kubatury.

Co do konstrukcji kontenera. To im większy, tym większe są wymagania co do naprężeń. Do circa trzech- może czterech metrów można korzystać z alu i płyt warstwowych. Ostatnio na targach w Warszawie firma rodzinna z Limanowej zaproponowała w tym segmencie niezłe rozwiązania. Więc jak mi przekazano z indywidualnych negocjacji, podobno pierwsze terminy na ich usługi są wolne na koniec 2018 r :) .
Większe zabudowy zwykle widziałem już na szkielecie stalowym.


do 3-4 metrów nie bawiłbym się w wózki/trójkąty czy tp (ramy pośredniej)
przy tej długości kontenera zastosowałbym połączenie budy kontenera z ramą również bez ramy pośredniej (zakładając, że konstrukcja kontenera ma w stosownym miejscu wzdłużnice pokrywające się z rama) Wszelkie dodatkowe elementy pomiędzy budą podnoszą kontener a zatem i środek ciężkości. Robiłbym połączenie amortyzowane tulejami z poliuretanów ew z gumy i śruby przelotowo. Skor 5-6 metrowa buda "bus" wyrabia to tym bardziej wyrobi buda 4 m kontenera. Na pojazdy A2 i A3 zakładanie kontenera dłuższego niż 3-4 m to pomyłka.
_________________
Norbert J. Zbróg

świat w odsłonach różnych
https://jasawa.flog.pl/
Maraton wszystkich odcinków "Sąsiadów" nie jest tak wyniszczający dla mózgu jak to co się od...erdala w tym kraju. Karol Zbróg
Postaw piwo autorowi tego posta
 
 
tom-cio 
weteran


Twój sprzęt: samoróbka kamper na blaszaczku
Pomógł: 7 razy
Dołączył: 07 Sty 2014
Piwa: 68/144
Skąd: Bytom
Wysłany: 2017-11-20, 14:12   

Bert,u mnie plastisie odpadaja,w tym co mam w drzwiach przesuwnych jest jedno i ze 3 razy galeziami juz je rozwalilem,znowu poklejone tasma bezbarwna jezdzi.Wiec te luki beda bardzo ok

Co do kibelka ,to u mnie bedzie na 100procent,ale rozwiazanie podawalem w innym watku.wchodzi sie do kontenera przez brodzik,ktory zasloniety jest klapa.ubikacja ustawiona jest bokiem i drzwi miedzy brodzikiem a zabudowa zamykaja albo ubikacje albo wejscie do zabudowy.u mnie bedzie to z roletek rehau,plus taki ze fizycznie prawie nie zabiera miejsca,bomprzecoez wejscie do kontenera i tak musi byc jakies.sprobuje dolaczyc zdjecie

A i pocieszyles mnie tym mocowaniem,czyli spawac rame posrednia i krecic do glownej bez wychylow

Co do polaczenia kabiny i kontenera na przejsciu ja uzyje tasmy do "cieplego montazu"okien zwyklych domowych.z jednej strony ma super mocny klej imrozpreza sie z 1cm do 10cm,wypelnimwszystkie nierownosci budy,nieprzemakalna i moze pracowac

EX37-IvecoDaily4x4.i12-560.jpg
Plik ściągnięto 1649 raz(y) 104,66 KB

EX37-IvecoDaily4x4.a20-560.jpg
Plik ściągnięto 1649 raz(y) 98,84 KB

EX37-IvecoDaily4x4.i13-560.jpg
Plik ściągnięto 1649 raz(y) 82,2 KB

_________________
moja budowa http://www.camperteam.pl/...hlight=bud%BFet
Ostatnio zmieniony przez tom-cio 2017-11-20, 14:18, w całości zmieniany 2 razy  
Postaw piwo autorowi tego posta
 
 
grzegorz_wol 
weteran

Twój sprzęt: Knaus 595 '98
Nazwa załogi: powolniaki
Pomógł: 7 razy
Dołączył: 20 Kwi 2015
Piwa: 79/64
Skąd: Piła
Wysłany: 2017-11-20, 14:14   

MILUŚ napisał/a:
grzegorz_wol napisał/a:
Kolego Rubicon ja osobiście podziwiam to co robisz. Szkoda, że oprócz Berta nie masz godnego adwersarza....


Adwersarzy może nie ale czytających jest wielu . Nie dla wszystkich szczytem szczęscia kamperowego życia jest przesiadywanie na kempingach pod markizą i "krupówki" :-P
Do adminów : myśle ,że nadszedł już może czas na stworzenie osobnego działu gdzie merytorycznie będzie pisane o off-road'owym kamperowaniu i budowie do tego potrzebnego sprzętu :ok


To może się okazać że ten "brazylijski serial" nie dość że ma niezłą oglądalność to może jeszcze i stałą widownie. :haha:

Admini się ruszą jak zobaczą zainteresowanie ... więc
Postaw piwo autorowi tego posta
 
 
tooFATtoDRIVE 
początkujący forumowicz

Dołączył: 26 Lut 2017
Skąd: Polska
Wysłany: 2017-11-20, 16:07   

tom-cio napisał/a:
...
Natomiast ostatnia czesc wypowiedzi Rubicona wprawila mnie w zaklopotanie.Mkalem zamiar kleic zabudowe z plyty sandwich,producent Mycek.

tom-cio,
Orientujesz sie moze jak ksztaktuja sie ceny tych plyt?
Postaw piwo autorowi tego posta
 
 
rubicon 
doświadczony pisarz

Twój sprzęt: Iveco Daily 4x4
Pomógł: 1 raz
Dołączył: 17 Paź 2015
Otrzymał 8 piw(a)
Skąd: Bytom
Wysłany: 2017-11-20, 18:28   

tom-cio napisał/a:

Co do kibelka ,to u mnie bedzie na 100procent,ale rozwiazanie podawalem w innym watku.wchodzi sie do kontenera przez brodzik,ktory zasloniety jest klapa.ubikacja ustawiona jest bokiem i drzwi miedzy brodzikiem a zabudowa zamykaja albo ubikacje albo wejscie do zabudowy.u mnie bedzie to z roletek rehau,plus taki ze fizycznie prawie nie zabiera miejsca,bomprzecoez wejscie do kontenera i tak musi byc jakies.sprobuje dolaczyc zdjecie

A i pocieszyles mnie tym mocowaniem,czyli spawac rame posrednia i krecic do glownej bez wychylow

Co do polaczenia kabiny i kontenera na przejsciu ja uzyje tasmy do "cieplego montazu"okien zwyklych domowych.z jednej strony ma super mocny klej imrozpreza sie z 1cm do 10cm,wypelnimwszystkie nierownosci budy,nieprzemakalna i moze pracowac


Cieszę się, że mam blisko. Jeżeli te oryginalne idee się sprawdzą, będę je miał okazję oglądać ich ewolucję w Twoim wykonaniu na żywo. :bigok
Albo wspierać duchowo i podnosić nastrój , jeżeli trzeba będzie przerabiać :) .
Cieszę się z każdej inspiracji.

Bert zauważył świetnie jeden ważny szczegół. Unikać ponoszenia podłużnic zabudowy nad ramę pojazdu. W Iveco są, owszem solidne, 4 elementy pośrednie zamontowane fabrycznie na ramie, "do mocowania wszelkich zabudów". To była pierwsza rzecz jaką kazałem zdemontować. Podnosiły dowolną zabudowę o circa 10-12 cm.
Poliuretan jako separatory i sprężyny jako mocowanie.

Płyty warstwowe są OK i naturalnym rozwiązaniem. Ale jak zaznaczałem, przy porządnym projekcie szkieletu. Sztywność własna kontenera przy MAŁYM wymiarze może być i powinna być wysoka. Przy dużym, całość musi być elastyczna, bo popęka.
Mam nadzieję że nie oskarżysz mnie o niedyskrecje, jeżeli wspomnę że TooFat szykuje się właśnie do takiego "dużego" rozmiarowo wyzwania.
Zauważ, że Rob Australijczyk w swoim najpierw 12.5 metrowym, a potem zmodyfikowanym na 10 metrowy motorhome, użył blachy Ryflowanej Alu jako pokrycia stalowego szkieletu. Nie płyt sandwich. A przecież to jego jedyny dom przez ostatnie 12 lat :) . I kiedy po 7 latach dokonywał konwersji ze starej budy na nową, krótszą , użył tego samego rozwiązania. Musiało się sprawdzić. Może warto żebyś do Niego napisał, Jak łączył blachę ze szkieletem ?. Tworząc sztywną konstrukcję przestrzenną , gdzie blacha usztywnia ją jeszcze dodatkowo, czy łączył je jakoś elastycznie... czyli jak zbroja płytowa czy tym bardziej karacenowa, w której metal to tylko pokrycie, a nie konstrukcja nośna ;) .
  
Postaw piwo autorowi tego posta
 
 
piotrul
doświadczony pisarz

Twój sprzęt: Ducato-Adria(była) Iveco 4x4 w budowie
Dołączył: 23 Mar 2013
Otrzymał 4 piw(a)
Skąd: Fidlin/Gdańsk
Wysłany: 2017-11-20, 18:50   

rubicon napisał/a:
Piotrulu, połączenie kabina-zabudowa to pole do popisu dla inwencji opartej na brutalnych realiach technicznych. Realnym.....

Hm... ale to chyba nie do mnie miało być?
Postaw piwo autorowi tego posta
 
 
piotrul
doświadczony pisarz

Twój sprzęt: Ducato-Adria(była) Iveco 4x4 w budowie
Dołączył: 23 Mar 2013
Otrzymał 4 piw(a)
Skąd: Fidlin/Gdańsk
Wysłany: 2017-11-20, 18:58   

tom-cio napisał/a:
Co do bazy decyzja zapadla ,jest to gazelle z silnikiem steyera.Jak przez najblizsze 2 tygodnie nie pojawi sie nic z przedluzonym tylem to jade po krotka pod litewska granice


Przemyśl to jeszcze. Ten silnik to jest projekt steyera, wykonanie radzieckie. W "polskich" gazelach montowali andorie.
Poza tym gazela jest krótka, to w sumie albo dobrze, albo źle. Zależy co będziesz budował. No i bliźniaki. Też do przeróbki. I zylion innych problemów.
Ogólnie to auto nie ma dobrej prasy :mrgreen:
Postaw piwo autorowi tego posta
 
 
tom-cio 
weteran


Twój sprzęt: samoróbka kamper na blaszaczku
Pomógł: 7 razy
Dołączył: 07 Sty 2014
Piwa: 68/144
Skąd: Bytom
Wysłany: 2017-11-20, 19:58   

Piotrul,ale na takie mnie stac i tyle,w innym watku 6 stron pprzewalkowalismy,zostaje gazela.kontener ma byc autonomiczny,bez wyciec na kola ,do przeniesienia na dowolne inne podwozie.

Andoria bardzo ok,ale na ten moment 4x4 z andoria w rozsadnej cenie sie nie trafia.no im andoria 90koni ma a stayer 110.A calosc rosyjskamto silnik tez :mrgreen: cos tam poradzimy
_________________
moja budowa http://www.camperteam.pl/...hlight=bud%BFet
Ostatnio zmieniony przez tom-cio 2017-11-20, 20:03, w całości zmieniany 1 raz  
Postaw piwo autorowi tego posta
 
 
rubicon 
doświadczony pisarz

Twój sprzęt: Iveco Daily 4x4
Pomógł: 1 raz
Dołączył: 17 Paź 2015
Otrzymał 8 piw(a)
Skąd: Bytom
Wysłany: 2017-11-20, 20:02   

piotrul napisał/a:
rubicon napisał/a:
Piotrulu, połączenie kabina-zabudowa to pole do popisu dla inwencji opartej na brutalnych realiach technicznych. Realnym.....

Hm... ale to chyba nie do mnie miało być?

Do Tomcia oczywiście
Postaw piwo autorowi tego posta
 
 
zbiegusek 
zaawansowany

Twój sprzęt: Lublin 3324
Nazwa załogi: zbYchEwka
Dołączył: 06 Lis 2016
Piwa: 10/7
Skąd: Bełchatów i okolice
Wysłany: 2017-11-20, 20:15   

tom-cio napisał/a:
[...]Andoria bardzo ok,ale na ten moment 4x4 z andoria w rozsadnej cenie sie nie trafia.no im andoria 90koni ma a stayer 110.A calosc rosyjskamto silnik tez :mrgreen: cos tam poradzimy

OIDP do Gazeli pakowali Andorię już w wersji ADCR ze wspólną szyną o mocy circa 120KM. Raz miałem okazję przelecieć się taką brygadówką do Białegostoku i całkiem przyjemnie to pracowało - o wiele łagodniej niźli zwykła Andoria 4CT90.
Postaw piwo autorowi tego posta
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum

Dodaj temat do ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
*** Facebook/CamperTeam ***