koder - 2013-11-10, 22:51 Temat postu: Gdzie nam ucieka ciepło? To będzie długi post. Czytam i pisuję na tym forum już od dłuższego czasu, i pewnie koleżanki i koledzy poznali mnie już, jak to w dowcipie było, jako kamperowca-gawędziarza - czyli o kamperowaniu dużo piszę, a jednak nocuję w osobówce. Mam do tego jeszcze tą przypadłość, że jak mam czas to siedzę i myślę. Czasem do tego liczę. Czasem z tych obliczeń wychodzą przydatne rzeczy. Dzisiaj siedziałem i myślałem sobie, czy montując u siebie w smoczycy trumę E2400, czy też suche ogrzewanie postojowe (np. Eberspaecher) poprawiłbym sobie istotnie komfort termiczny. Przy okazji sprawdzałem parametry różnych izolacji termicznych. I doszedłem do wniosków, które mogą zainteresować kolegów budowniczych. Żywię również nadzieję, że komuś pomogą. Nie odkryję ameryki mówiąc, że ciepło ucieka nam przede wszystkim przez okna. Czytałem to już kilka razy na tym forum, czytałem o poprawieniu izolacji przez zasłonięcie okien ekranami izolacyjnymi. Myślałem sobie wtedy - a w zasadzie ile tego ciepła może uciec przez okno? Dzisiaj policzyłem i chwyciłem się za głowę. Zacznijmy od warunków początkowych. Powiedzmy, że chcemy utrzymać temperaturę 20 stopni w środku kampera, a na zewnątrz jest średnio 0 stopni. Wartości wybrałem ze względu na uproszczenie obliczeń. To raczej odpowiada jesienno-wiosennym wojażom. Dla zimowych wypadało by wszystkie wyniki podnieść o 50%-100%. Metr kwadratowy odsłoniętej szyby wyciąga nam z samochodu 6,6kW. Ten wynik bazowany jest na przenikalności cieplnej szła rzędu 1W/mK i średniej grubości 3mm. Dla mojej smoczycy oznacza to, że potrzebuję ogrzewania o mocy 24 kW by skompensować okna. Dla porównania, na sufit potrzebuję 1.7kW, na podłogę 1.4kW, a na ściany jakieś 4kW (to ciężko policzyć, bo izolacja jest nierównomierna). Dobra, ale smoczyca to jest osobówka. Jak się to ma do kamperów-blaszaków? Otóż dużo gorzej. Relatywnie. Wszyscy wkładacie na ściany sporą izolację. Waha się ona od 0.5mm poliuretanu do 5cm (kolegi na izotermie nie liczę). To daje przenikliwość 7,2W/m²K do 0,72W/m²K. Przy założonej sytuacji 0-20 to od 14,4 do 144W/m². W stosunku do 6600W/m² szyby. Jeszcze raz: przez 3m² szyby czołowej+bocznych tracicie tyle samo ciepła, co przez 137 do 1370m² ścian. Ma ktoś 137m² ściany (oprócz Świataka, ale on ma czyba więcej okien)? Nie mówiąc już o 1370m². Trzeba 20kW grzejnika, by zrównoważyć upływ ciepła przez szyby czołowe. Można oczywiście policzyć to w drugą stronę: przy 6kW trumie można utrzymać w blaszance średnią temperaturę o 6 stopni wyższą, niż na zewnątrz. W tym miejscu byłoby bardzo fajnie, jakby ktoś zweryfikował moje obliczenia z rzeczywistością. Mam tylko dane teoretyczne (o grubości szyb, o ich przenikalności cieplnej). Mogę się sporo mylić, weryfikowałem swoje obliczenia tylko własnymi obserwacjami empirycznymi. Mam jednak wrażenie, że jest istotny powód, dla którego co fajniejsze kampery mają wbudowane grube zasłony na oknach. Teraz rozwiązanie: zakrywając okno 3mm wełny zmniejszamy ucieczkę ciepła do 0,33kW/m² (1kW/całe oszklenie). 3mm wełny to gruba zasłona lub koc. Podobny efekt ma położenie 1mm ekranu poliuretanowego na szybach (osłony "przeciwsłoneczne", zresztą był już taki pomysł na forum). Prosta, gruba zasłona powinna zmniejszyć wydatki na gaz do ogrzewania o ponad 90%. W rzeczywistości pewnie mniej (nie będzie 100% szczelna), ale efekt powinien być wyraźnie widoczny. Zainteresowanym mogę udostępnić arkusz kalkulacyjny, na którym to policzyłem. WINNICZKI - 2013-11-11, 00:05 Wniosek z tego taki,że wypadało by mieć łóżko powyżej górnej krawędzi okna.Ciepło tam zgromadzone ma niewielkie szanse na ucieczkę. marcincin - 2013-11-11, 00:28 Co prawda nie mam doświadczeń z blaszankami, ale mam doświadczenie z kamperowaniem w zimie tradycyjnym kamperem. Ja moje obliczenia zrobiłem od końca. Butla 11kg zawiera ok 500MJ - to jest ok 140 kWh. Z mojego doświadczenia wynika, że jedna butla starcza na min 2.5 doby (średnia różnica temp ok 20 stopni). Czyli 140kWh/60h wychodzi 2.3kWh. Mam trumę 6kW i jeszcze nigdy nie zaobserwowałem, aby musiała chodzić cały czas na pełnych obrotach. Potwierdzam, że największe straty są na szybach szoferki - w czasie pierwszej zimowej nocy spędzonej w kamperze zaobserwowaliśmy, że mocno "ciągnie" od szoferki. Pewnie nie jest to tylko kwestia okien - kabina nie jest jakoś specjalnie ocieplana. Teraz wieszam gruby koc oddzielający część mieszkalną od kabiny - koc zawieszany na łóżku alkowy - straty ciepła zdecydowanie są mniejsze. Niektóre kampery mają fabryczne rolety oddzielające kabinę od reszty. Kiedyś po nocy z -10*C woda która wykropliła się na przednich szybach zamarzła od środka, a my w części mieszkalnej mieliśmy cieplutko. Ciekawy jestem jakie są różnice w stratach w przypadku okien kamperowych, a standardowych (chodzi mi o okna w części mieszkalnej blaszanek). silny - 2013-11-11, 09:29 nie do konca rozumiem o czym piszesz Koder bo moje doswiadczenia zimowe z 5,5m przyczepa knaus mowia ze przy -10 na zewnatrz truma 4kw dawala rade , co prawda na max. kaimar - 2013-11-11, 09:43
Z Twoich obliczeń wynika że do ogrzania autobusu o długości 10 metrów w którym jest co najmniej 20 metrów kwadratowych szyb potrzeba 20 x 6,6kW czyli ponad 130kW. Coś mi się wydaje że w obliczeniach jest duuuży błąd. koder - 2013-11-11, 10:00 Marcincin - dobrze rozumiem, że te 2.3kW obserwowałeś z założonym kocem? Majsterku, piszę o oknach samochodowych. Takich z 3-4mm szła hartowanego, czasami z cieniutką warstwą PVB w środku. Okna kamperowe to całkiem inna bajka. Przede wszystkim są podwójne, z izolacyjną komorą powietrzną. Zakładając podwójne okno z 10mm komory powietrznej będzie to jakieś 50W/m² (czyli ~30W dla okna 100x60cm). Nieruchome powierze bardzo dobrze izoluje. Na oknie samochodowym tych samych rozmiarów (100x60cm) stracimy 4kW. Chodzi mi właśnie o ogromną dysproporcję przewodności cieplnej szyby samochodowej. Jeżeli chodzi o izolację szoferki, to o ile nie sterczy nam tam gdzieś goła blacha, to jest raczej pomijalna w stosunku do okien. Maty wygłuszające powinny już zapewnić wystarczajcą izolację, by w stosunku do szyb była pomijalna. Winniczku, obawiam się, że alkowa nie jest receptą na wszystko. Co prawda ciepłe powietrze ucieknie do góry i w nocy, przy braku zawirowań, będzie tam wyraźnie cieplej, ale przez szoferkę nadal będą uciekać ciężkie kilowaty. Mniejsze, bo różnica temperatur spadnie, ale przez to na dole zrobi się wyraźnie chłodniej. Może też ciągnąć od podłogi alkowy. Jeżeli chodzi o odizolowanie szoferki, to dobry efekt może mieć zastosowanie cienkiej, nieprzepuiszczającej powietrza membrany (np. zasłonki prysznicowej) - o ile mamy możliwść zamocować ją szczelnie. Kaimar - możliwe. Masz może dane jakiej grubości - i z czego - są okna w autobusie? Zresztą, weź pod uwagę dwie rzeczy: po pierwsze, nie przypominam sobie, by w autobusie było w środku 20 stopni przy zerze na zewnątrz. Po drugie, autobus ma na pokładzie źródło ciepła wydajności rzędu 100-300kW i kilka nagrzewnic o mocy od 4 do 20kW. Przy oknach 4mm, w połowie szklanych, w połowie z tworzyw sztucznych (kojarzy mi się, że ze szłka hartowanego są tylko "wyjścia awaryjne", czołowe i tylne), do ogrzania o 10 stopni pojazdu potrzeba już tylko 30kW. marcincin - 2013-11-11, 13:51
Tak, po pierwszym zimowym wypadzie zacząłem używać koca. Oczywiście każdy wyjazd odbywał się w trochę innych okolicznościach pogodowych - więc trzeba brać wyliczenia z pewnym marginesem. Mam zabudową Hymer (ściany dobrze izolują) - 6,5m - alkowa, pojedyncza podłoga. W tym sezonie zimowym planują zintensyfikować testy systemu ogrzewania 
inhalt - 2013-11-11, 17:19 Podoba mi się dyskusja. Koder- jeśli możesz wypisz wartości współczynników, które brałeś w obliczeniach. Gdybyś miał jeszcze czas i ochotę to mógłbyś dla potomnych policzyć czy i ewentualnie gdzie nastąpi dojście do punktu rosy w ścianie. Wiadomo, że skoro wewnętrz mamy +20 stopni, a na zewnątrz 0 stopni, to w ścienie uzyskujemy jakiś tam rozkład temperatury. Ale również mamy jakąś określoną przenikalność pary wodnej z powietrza. Na jakiejś "głąbokości" może ale nie musi zajść skraplanie. To też warto by było mieć przeliczone przy domorosłych konstrukcjach, żeby nie zafundować sobie "kanapki", w której dla średnich warunków eksploatacji woda wykropli się w połowie grubości ściany. Ważny parametr, a jakos nie widziałem o nim dyskusji. Rzecz jest szczególnie ważna w blaszankach, które są bardzo szczelne z zewnątrz. Najlepiej by było, gdyby od środka mieć powierzchnie paroszczelną, a na zewnątrz paroprzepuszczalną. Wtedy ściana nie zamoknie. Ale w blaszankach jest zasadniczo dokładnie odwrotnie. Jak to zatem rozwiązać? koder - 2013-11-11, 18:12 Inhalt, oczywiście: szyby samochodowe/szkło: 1W/mK, 3mm = 333W/m²K nieogrzewana tapicerka/plastik: 0,3 W/mK, 3mm = 100W/m²K koc, wełna owcza: 0,04W/mK, 3mm = 20W/m²K okno, tworzywo sztuczne: 0,2W/mK, 4mm = 50W/m²K komora powietrzna: 0,025W/mK, 10mm = 3W/m²K (+ konwekcja, tu się prosty model kończy) Punktu rosy w ścianie się nie policzy - woda skropli się po prostu w najzimniejszym punkcie do którego ma dostęp nasycone parą wodną powietrze z wnętrza zabudowy. Przy odrobinie szczęścia będzie to punkt kontrolowany (np. szyby), jeżeli jednak powietrze ma dostęp do blachy - skropli się właśnie tam. Co do umieszczenia izolacji paroszczelnej nie mam obecnie wyrobionego zdania. silny - 2013-11-11, 18:23 no dobra , a jak to jest z grzaniem w zimowych integralach nisman/bischop (jakos tak) gdzie przednia szyba ma z 5m.kw.powierzchni . gdzie tu zimowosc skoro potrzebny piec 10 kw  
kimtop - 2013-11-11, 18:44 gdzie tu zimowosc skoro potrzebny piec 10 kw Może dlatego wynaleziono coś takiego koder - 2013-11-11, 18:47 Mam przypuszczenie, że te integrale mają przy oknie wbudowaną szczelną roletę do jego zasłonięcia. inhalt - 2013-11-11, 18:51 Dzięki za współczynniki. Muszę poszperać w książce R. Szepke "Buduję pojazd campingowy". Ogólnie to staroć, ale akurat kwestia wentylacji i przenikania pary jest dość sensownie ujęta. Jak będę miał chwilę to pomyślę, czy w blaszance da się jakos ławo oszacować kwestie punktu rosy w ścianach. maszakow - 2013-11-11, 22:32 koder, Większość Webasto monowanych w blaszakach ma wydajność 3,5-4,5kW i... daje radę. te większe do autobusów to 8-10 kW i jakoś też da się żyć. Do twoich 20kW jednak cały czas daleko. Nie wiem gdzie jest błąd ale wiem że przy prawdziwości twoich obliczeń nagrzewnice w normalnych autach nie byłyby rozmiarów 20x40cm tylko musiały by być większe od chłodnicy. Jeździlibyśmy piecami a nie autami. koder - 2013-11-12, 08:59 Maszakow, jeździmy piecami. Chłodnica w samochodzie to musi mieć możliwość oddać praktycznie tyle mocy termicznej, ile ma silnik mechanicznej. Silnik spalinowy produkujący do 100kW mocy mechanicznej, przy sprawności 40%, produkuje też do 250kW ciepła. Z tych 250kW jakieś 100kW musi rozproszyć chłodnica (reszta ucieka spalinami i innymi drogami). Jasne, silnik nie idzie na pełnej mocy przez długo, ale układ chłodniczy musi być przystosowany do odprowadzenia całego tego ciepła. Bez tego samochód by się gotował po mocniejszym przegazowaniu. Nawet jeśli używasz 30% mocy silnika, to oddaje on wtedy do układu chłodniczego 30kW. Nagrzewnica 20x40cm będzie miała między 10 a 15kW mocy cieplnej. To zresztą widać - nagrzewnica na pełnych obrotach jest w stanie dość skutecznie ochłodzić silnik. Włączenie nawiewu "na full" jest normalną praktyką, jak wysiądzie Ci normalne chłodzenie i to skutecznie zapobiega przegrzaniu układu. Zanim ktoś zacznie porównywać moc do piecyka w domu, to przypomnę, że w samochodzie normalny jest obieg otwarty i ta nagrzewnica musi ogrzewać zimne powietrze z zewnątrz. Ja bym bardzo chciał, żeby w tych obliczeniach był jakiś błąd, bo wyniki mnie trochę przeraziły. Ale sprawdźmy: okna mam ze szkła hartowanego grubości 3mm. Szkło ma (średnią) przewodność 1W/mK. 1/0,003 [(W/mk)/m] daje ~333 [W/m²K]. Okien mam 3.5m². 333*3.5 [(W/m²K)m²] daje 1165 [W/K]. W końcu liczę dla różnicy temeratur 20K (czyli 20°C): 1165*20 [(W/K)K] = 23310[W]. Teraz test praktyczny: przy mojej nagrzewnicy 15kW i przewodzeniu ponad 1kW/K na zewnątrz przez okna, w samochodzie byłbym w stanie uzyskać średnią temperaturę mniej-więcej 15 stopni wyższą, niż na zewnątrz. I to się mniej-więcej zgadza (nie miałem termometru pod ręką - powietrze z nawiewów leci gorące, ale średnia temperatura nie podnosi się na tyle, bym mógł wygodnie ściągnąć kurtkę, przy 2 stopniach na zewnątrz). Drugi przewidywany efekt, to po wyłączeniu samochodu temperatura powinna momentalnie spadać. I to się też zgadza, w ciągu dwóch minut zrobiło się wyraźniej chłodniej. Jest trochę pola do pomyłki, np. skład i grubość szyb. Dla szyb 4mm spada to do 17kW. Dwie największe szyby (przednia i tylnia) mają wkład z PVB grubości 0.38mm, ale on praktycznie nie wpływa na izolacyjność. Mogę się mylić też co do przewodności szkła - nie dotarłem do samochodowego, ale zwykłe ma 1.05, okienne 0.95W/mK; wątpię, żeby tu była duża różnica. Oczywiście biorę tutaj pod uwagę tylko przewodnictwo cieplne. Ogrzewanie nie jest takie proste - jest jeszcze promieniowanie i konwekcja. Promieniowanie możemy od razu wykluczyć, chyba, że mamy pomysł grzać w środku otwartym ogniem, kozą czy "słoneczkiem". Normalnie nie mamy wystarczająco ciepłego materiału w środku by w istotny sposób promieniował ciepło. Konwekcja jest cholernie trudna do zamodelowania teoretycznego, gdyż trzeba uwzględnić kształt pomieszczenia i zawirowania powietrza. W praktyce warto się nią zastanawiać tylko "do spania", bo w dzień poruszamy się po samochodzie i powodujemy wymieszanie się powietrza. W czasie snu może to mieć zauważalny wpływ. Oczekiwałbym pojawienia się dużej różnicy temperatur (rzędu 5-8°C) między alkową a podłogą. jarko_66 - 2013-11-12, 15:20 koder dobrze że mnie nie zaliczasz do tego grona.po doświadczeniach z izotermą w warunkach terenowych nie mogę podpiąć sie pod te obliczenia. przy lekkim przymrozku lodówka daje tyle ciepła że na górnym łóżku mogę spać bez pościeli.(nawiew z lodówki mogę kierować na zewnątrz lub do środka) . Na dolnym łóżku jest kilka stopni mniej lecz nie ma tragedii. Każde ogrzewanie powyżej 500W to upał . Myślę że przy minus 10 st wystarczy zapalić świeczkę i da się żyć ( nie próbowałem). Człowiek też jest kaloryferem który oddaje ciepło . 
koder - 2013-11-12, 15:24 Jarko_66, jak zacząłem czytać Twój temat, to pierwszą myśl miałem: fajnie, ale otworzyłbym go sobie na kabinę. Teraz uważam, że to jednak byłby wielki błąd - praktycznie cała izolacja by się zmarnowała. Lub inaczej: przy otwartej kabinie izolacja tej grubości na reszcie pojazdu jest bezsensowna. A jeszcze ciekawostka: w komfortowych warunkach człowiek produkuje ok. 200W ciepła. jarko_66 - 2013-11-12, 17:07 Wszystko jest fajnie z izolacją. nic się nie skrapla. ale jest i łyżka dzięgciu w tym miodzie, Jak bym otworzył było by więcej miejsca.izolacja też zajmuje trochę no i waży o ile się nie mylę około 350 kg. I robi się z tego kampero-bus na 2 osoby. I ostatnio wpadłam na pomysł że nic nie będę przerabiał ,a w przyszłości dokupię niewiadówkę i zrobię z niej pomieszczenie bankietowe. Takie na zloty przy złej pogodzie. Moja waga całkowita to 3000 plus 450 przyczepa wiatol mnie nie sięgnie. I zawsze można ją odpiąć.a jak trzeba skuter lub rowery włożyć do środka (jeżeli drzwi pozwolą).
marekoliva - 2013-11-12, 21:20
Jareczku dobre, kiedy pierwszy bankiecik? ekosmak.dabrowska - 2013-11-12, 21:42
Przystawka się też przyda
piotr1 - 2013-11-12, 21:54
I może przedsionek 
ekosmak.dabrowska - 2013-11-12, 22:04 W przedsionku postawimy stoły i stołki, w przystawce dzike tańce.
piotr1 - 2013-11-12, 22:10
Ojjjj będzie się działo 
marekoliva - 2013-11-12, 22:13
Ciągle nie wiadomo kiedy, infrastruktura już dobrana a Jarek milczy
paweu - 2013-11-13, 00:29
Chyba znalazłem gdzie jest błąd. Nie uwzględniłeś oporu przejmowania ciepła napływającego i oporu przejmowania ciepła odpływającego od przegrody, które są wartościami stałymi. Według moich obliczeń wygląda to tak: Grubość przegrody - d=0,003m Powierzchnia przegrody - S=1,00 m2 Różnica temperatury zewnętrznej i wewnętrznej - deltaT=20 K Współczynnik przewodzenia ciepła - (lambda)=1,00 W/mK Opór przejmowania ciepła - Ri=0,13 m2K/W Opór przejmowania ciepła - Re=0,04 m2K/W R = d/(lambda) = 0,003/1,00 = 0,003 m2K/W U = 1/Ri+R+Re = 1 / 0,13+0,003+0,04 = 1 / 0,173 = 5,78 W/m2K Strumień ciepła q = U*S*deltaT = 5,78*1,00*20 = 115 W inhalt - 2013-11-13, 01:35 Jestem pod wrażeniem - tylko jeszcze nie wiem jakim. Mógłbyś wyjaśnić co to takiego "opór przejmowania ciepła" i dlaczego są owe opory dwa Re i Ri? Skąd akurat takie wartości liczbowe owych oporów? Co to za jednostka m2*K/W? Jak ją interpretować? Jaka jest w ogóle interpretacja fizyczna Re i Ri? Czy ten opór da się w ogóle odnieść do jakiejś znanej przemiany cieplnej? Z czego wynika, że w kamperze z blaszaną ścianą i cienką warstwą izolacyjną można przyjmować takie same wartości współczynników jak podaje norma dla budynków mieszkalnych wykonywanych z zupełnie innych materiałów i o grubości 10 razy większej? Tutaj widzę te współczynniki, ale wyjaśnienia dlaczego to juz nie dostrzegam: http://www.pg.gda.pl/~kro...%20budynkow.pdf Może zbyt wyrywny jestem, bo tutaj coś jest: http://pl.wikipedia.org/wiki/Opór_cieplny szkoda, że nie wyjaśnone skąd wartości tych współczynników i co na nie wpływa. Bo blacha kampera może mieć jednak znacząco różne właściwości niż tynk budynku. Rozumiem, że we wzorze na U umknął nawias. paweu - 2013-11-13, 08:24 Nawias rzeczywiście umknął, to dlatego, że powinno to być napisane w ułamku zwykłym. Wzór nie dotyczy wyłącznie budynkow mieszkalnych, ale każdego materiału. Współczynniki oporu cieplnego Ri i Re są dwa, ponieważ są po stronie wewnętrznej i zewnętrznej przegrody. Nie jestem fizykiem, wiec nie potrafię wyjaśnić czym jest opór przejmowania ciepła. Jednostka, jak jednostka, jest i tyle. Blacha kampera tak samo jest przegrodą dla ciepła jak każdy inny materiał, a że jedne są słabsze, drugie lepsze, to inna sprawa. Dla samej blachy tak samo mozna to obliczyć tylko podstawiasz inny współczynnk lambda. A wzory są znane i niezmienne, Koder zapomniał tylko o Re i Ri. koder - 2013-11-13, 08:55 Paweu, dzięki za naprowadzenie, ale chyba nie do końca się zgodzę. Rsi, Rse współczynniki przenikania ciepła do i z przegrody wynikające z konwekcji powietrza wewnątrz i na zewnątrz budynku oraz promieniowania. Z tego co wiem, są wyznaczone eksperymentalnie i odczytuje się je z tabeli. Jednostka oporności cieplnej m²K/W to po prostu odwrotność przewodności cieplnej W/m²K; stosuje się do obliczenia przenikania przez złożone przeszkody (prościej zapisać Rc = R1+R2+R3 niż Uc = 1/[(1/U1)+(1/U2)+(1/U3)] ). Współczynniku Rsi i Rse służą do uwzględnienia tego, że powietrze dotykające ściany budynku nie ucieka od razu - chwilę się ogrzewa zanim konwekcja i wiatr przeniosą je dalej. Problem z tym, że to "średnia z normy dla budynku". Jak się ma do kampera czy blaszaka? Proponuję taki eksperyment myślowy: bierzemy całkowicie nieocieplonego blaszaka, gabaryty powiedzmy 6x2x2[m]. Blaszak ów ma standardową, stalową karoserię grubości 1mm. Przewodność cieplna stali to 58[W/mK]. Współczynnik oporu cieplnego karoserii to 0,000017[m²K/W], czyli praktycznie brak. Powierzchnia karoserii to 56m². Teraz, uwzględniając budynkowe Rsi i Rse z takiego blaszaka będzie nam uciekało 5,88[W/m²K] - praktycznie tyle samo, co wyszło dla szyb. Dla całej powierzchni jest to 329[W/K]. Przy różnicy 20 stopni to 6.5kW. Zachęcam do spóbowania ogrzania nieizolowanego, 6-metrowego blaszaka 6kW trumą 20 stopni powyżej temperatury otoczenia. Owszem uda się, pod warunkiem, że będzie stał w garażu/hali z nieruchomym powietrzem. Paweu ma rację, że wypadało by uwzględnić przejmowanie ciepła przez powietrze z obu stron pojazdu. Współczynniki budowlane można przyjąć jako graniczne dolne - przy parkowaniu w miejscu całkowicie osłoniętym od wiatru. Dla mnie to daje od 400W (w nieocieplonym garażu) do 24kW (przy wichurze na zewnątrz). Duży rozrzut. Współczynniki dla kampera będą inne z kilku powodów: na początek, zewnęrzne poszycie/karoseria inaczej wymienia ciepło z otoczeniem niż tynk. Chłodne powietrze może się też bez problemu dostać pod samochód. W końcu w środku mamy zwykle stosunkowo większe zawirowania powietrza, niż w domu. Jakby ktoś naprawdę spróbował z grzaniem blaszaka, byłoby super. Dowolnym grzejnikiem o znanej mocy, przez jakieś pół godziny, a potem podać temperaturę wewnątrz i na zewnątrz pojazdu, podając potem jeszcze ew.izolację i gabaryty pojazdu. Z tego można wyliczyć odpowiednie współczynniki dla blaszanki. Podobne wartości można też wyliczyć na podstawie danych o zużyciu gazu w kamperze: potrzebna jest pojemność butli, na ile wystarczyła, gabaryty i grubość i rodzaj izolacji, temperatury w środku i na zewnątrz i w końcu istotne będzie, czy szoferka była zasłonięta. paweu - 2013-11-13, 09:38 Mój wynik nie jest średnią dla 1 m2 z całego blaszaka. To jest podana moc jaką należy zapewnić, aby utrzymać temperaturę o 20K wyższą, gdy przegrodą cieplną jest szkło, na każdy jej 1 m2. Obrazując: szczelna kula ze szkła grubości 3mm wielkości mniej wiecej piłki plażowej ma powierzchnię ok. 1 m2. Aby wewnątrz niej utrzymać temperaturę wyższą o 20K niż otoczenie należy dostarczyć 115W. Jeżeli liczymy zapotrzebowanie na ciepło dla blaszaka to dochodzi jeszcze masa innych strat związanych chociażby z ogrzaniem powietrza wentylacyjnego, szczelinami, różnymi materiałami na przegrody i to wpływa na ogólne straty ciepła. Moje obliczenie jest tylko dla 1 m2 szkła przy przepływie ciepła w kierunku poziomym. Nie wyobrazam sobie, żeby do utrzymania temperatury o 20K wyższej w takiej kuli musiałbym ładować do niej grzałkę 6600W, jak Tobie wyszło. paweu - 2013-11-13, 10:22 56 m2 powierzchni zewnętrznej wyjdzie jedynie przy prostopadłościanie 6x2x2m z płaskiej blachy, a i tak do strat ciepła należałoby jeszcze uwzględnić dodatkowe straty na krawędziach. Powierzchnię zewnetrzną kampera blaszaka powiększa każde zagięcie blachy, ale nie mam takiej cierpliwości, żeby obliczyć o ile to jest procent więcej. jarekzpolski - 2013-11-13, 10:23 nie podejmuję się weryfikacji obliczeń Kodera, ale ze zwykłych obserwacji potwierdzam że straty ciepła na szybach są potężne. Dlatego też większość zabudów wyposażona jest w ekstremalnie drogie okna kamperowe. Stopień skomplikowania ich budowy nie odzwierciedla oczywiście poziomu żądanych cen, bo mamy tu do czynienia z ukierunkowanym marketingiem - ale te akrylowe, najczęściej dwu-warstwowe okna z poduszką powietrzną w środku - to coś znacznie więcej niż "szyba" Zakładane osłony termiczne (nie rolety !) na szyby szoferki (wewnętrzne albo zewnętrzne) to nie tylko przeciwsłoneczny bajer ale również, a może przede wszystkim - zatrzymywanie ciepła w środku. Oczywiście są też kampery dedykowane bardziej do klimatów słonecznej Italii - na przykład moja Laika - wyposażone w normalne pojedyńcze szyby, ale zimowanie czymś takim przy -15st C, skutkuje porannym odkuwaniem 2 cm warstwy lodu od wewnątrz i konsumpcją gazu w granicach "butla na dwa dni". Coś za coś... Witold Cherubin - 2013-11-13, 10:25
Nie chciałbym wdawać się w dywagacje teoretyczne, bo chyba nie o to chodzi. Ze swojej praktyki żeglarskiej mogę poświadczyć, że w jachcie kabinowym, w którym spały cztery osoby dorosłe, przy temperaturze zewnętrznej ok. 5 stopni Celsjusza, wystarczyło zapalić świeczkę, żeby temperatura w kabinie wzrosła do ok. 20 stopni. Dodam, że kabina jest wentylowana dwoma nawiewami na dachu kabiny i otworami wentylacyjnymi w suwklapie zejściówki. Natomiast w kamperze, w którym spały dwie osoby dorosłe, przy temperaturze zewnętrznej ok. 3 stopnie Celsjusza, sterowany termostatem termowentylator o mocy 1000 W zapewniał utrzymanie wewnątrz części mieszkalnej kampera temperaturę ok. 20 stopni, przy czym termowentylator włączał się w ciągu nocy stosunkowo rzadko. Dodam, że między częścią mieszkalną i kabiną kierowcy jest rozsuwana zasłona z grubego materiału, która na noc jest zasuwana, ale nie jest ona całkowicie szczelna (są szpary). Natomiast w części mieszkalnej są dwa wywietrzniki na dachu (w alkowie i w okolicy kuchni) oraz stale otwarty otwór wentylacyjny przy drzwiach wejściowych, a także otwór wentylacyjny w łazience. Mój kamper nie jest przystosowany do warunków zimowych, ale korzystałem z niego wczesną wiosną i późną jesienią i dało się w nim spać przy stosunkowo niskich temperaturach rzędu 2 - 5 stopni powyżej zera. Przy niższych temperaturach nie próbowałem. Pozdrawiam
koder - 2013-11-13, 10:38 Paweu, widzę jakie obliczenia zrobiłeś i przyznaję rację, że trzeba uwzględnić współczynnik odprowadzania ciepła. Współczynniki, które przytoczyłeś, służą do uwzględnienia konwekcyjnego i radiacyjnego odprowadzania ciepła od powierzchni przegrody. Należy je uwzględnić, ale nie wydaje mi się, że dla pojazdu będą miały inne wartości. Po przemyśleniu - to głównie ten zewnętrzny, w środku pojazdu warunki są podobne, jak w budynku. Dla ilustracji: gdy będziesz polewał tą szklaną kulę wodą (deszcz, śnieg) to znacznie lepiej odprowadzisz z niej ciepło, trzeba będzie większej mocy grzewczej. Prawda, moje początkowe to 6600W znowu skrajność w drugą stronę - założenie, że szkło jest jedyną barierą między grzejnikiem a otoczeniem, a otoczenie błyskawicznie odprowadza ciepło z przegrody. Taki przypadek też nie zajdzie w praktyce. Ale zostawmy teorię, bo przy tak prostych modelach zakłada ona, wedle dowcipu, "sferycznego kampera poruszającego się w próżni". Znajdę wystarczająco długi przedłużacz, to wywlekę termowentylator do samochodu i zrobię sobie pomiar praktyczny. Odnośnie izolacji okiennej w kamperach, to znalazłem jeszcze takie coś: Wygląda jak zwykła folia na dystansie, w celu zapewnienia poduszki powietrznej. Ale wracając do sedna: izolując kampera, blaszaka czy osobówkę, to trzeba przede wszystkim zaizolować okna. Jest w forumowym "zrób to sam" dobry patent na to, ale rozglądam się jeszcze za jakimś materiałem, który nie będzie przy tym blokował 100% światła. Witold Cherubin, właśnie wszystko się rozbija o te okna i zasłoniętą szoferkę. paweu - 2013-11-13, 10:47 Moje obliczenia są teoretyczne, Twoje początkowe też takie były. Ale wnioski są te same: przez okna traci się dramatycznie więcej ciepła niż przez ściany, nawet jezeli są to dwie gołe blachy z przestrzenią powietrzną między nimi. A do tego i tak dochodzą jeszcze dodatkowe inne czynniki wpływajace na ogólne straty ciepła. koder - 2013-11-13, 11:00 Okay, to przejdźmy w takim razie dalej: jak i czym zaizolować okna szoferki, żeby można było z niej korzystać na postoju. Proste rozwiązanie jest takie: http://www.camperteam.pl/...pic.php?t=13678 Jest proste, dość skuteczne (500 lub 26W/m² - w zależności od wybranego modelu. Tak czy siak co najmniej 6-razy lepiej niż gołe szyby). Wadę widzę jedną: jest wtedy dużo ciemniej. Robienie tymczasowej podwójnej szyby folią może być skuteczne energetycznie, ale wydaje mi się cholernie upierdliwe (i podatne na uszkodzenia). Co zastosować jako tanią, przepuszczającą światło, nie ciągnącą wody izolację? paweu - 2013-11-13, 11:13 Czyli szukamy w miarę wytrzymałego materiału o dobrej izolacyjności, który nie zaciemni wnętrza. Ale jednocześnie dobrze, zeby wieczorem zaciemniał, bo nie chcemy, żeby nas ktoś oglądał, jak jest włączone światło wewnątrz. inhalt - 2013-11-13, 11:14 Jeśli zapędzę się za daleko to mnie przywołajcie do porządku, ale dyskusja jest ciekawa i argumenty merytoryczne więc miło (nie nawalanka ja w paru ostatnich tematach). Jeszcze zapominamy o pewnej sprawie prócz przewodzenia ciepła przez ściany. Nawet jak radiację pominiemy to zostaje wentylacja. Wedle norm ideałem by było mieć 10 m3/h na osobę. Jak śpią 4 osoby to oddają z 300W ale jednocześnie wymiana powietrza zabiera część energi. Biorę do rachunków 300 W, bo średnia dobowa moc cieplna człowieka to około 120W. Ale podczas snu moc chwiliwa jest najmniejsza (gdy pędzimy na hasło żony "naleśniki gotowe" to bardziej się grzejemy niż podczas snu). Jeśli mamy kampera o kubaturze około 20 m3 to jest w nim około 25 kg powietrza i 0,3 kg pary wodnej. Aby tę mieszaninę ogrzać o dT=20 K to trzeba włożyć 514 kJ energi co jest równe 143 W. Jeśli dobrze liczę to przy wymianie powietrza 10 m3/h na osobę trzeba by na bieżąco "pracować" piecem niemal 0,3 kW (286 W). Ale te 4 osoby są piecem o mocy właśnie około 300W. Czyli tyle ile tracę na wentylację tyle zyskuję na 4 śpiochach. Myślałem, że wentylacja bierze więcej mocy, a tu niespodzianka. W tej sytuacji chyba można w zgrubnych szacunkach na potrzeby kamperowe przyjmować, że ludzi nie ma na pokładzie i jednocześnie strat energii na wentylacji nie ma. Wtedy liczymy samą stratę na przegrodach jak to robi Koder. jarko_66 - 2013-11-13, 11:25 Do Piotra ,Marka i Darka musimy na wiosnę przedyskutować tą sprawę w Grudziądzu.Nie chcę podejmować decyzji bez konstruktywnej dyskusji. .......
koder - 2013-11-13, 11:56 Inhalt, prawie identycznie. 1m³ powietrza waży 1.25kg i ma ciepło właściwe ~2600[J/K] (aproksymuję azotem, 70%). Kubatura jest mało istotna, bo zakładamy konkretną wymianę - wpompowujemy 10m³ powietrza na godzinę na osobę, powiedzmy 40m³ dla typowego kampera. By je ogrzać potrzebujemy 2.08MJ energii, to jest 577.8Wh. Jako że pompujemy w godzinę, wygodnie można policzyć 577W energii do ich ogrzania. Znalazłem dane, że jedna osoba komfortowo odda nam 200W energii. Piszę "komfortowo", bo w trudnych warunkach odda dużo więcej - nie ważne jak zimno jest na zewnątrz, ciało puki żywe będzie produkowało tyle energii, żeby utrzymać się na 36.6. Ale załóżmy te 120W, będzie przyjemniej. Przy 4 osobach trzeba dorzucić 100W. Ogólnie można faktycznie pominąć i takie szacunki miałem na początku. A dodam jeszcze, że u siebie montuję wentylację 40-80m³/h (dwubiegową), ale to raczej na lato. Dla 3 osób. Paweu, myślałem o czymś matowym, żeby rozpraszało światło. Chyba nie przeszkadza mi, że widać wieczorem, że mam światło włączone. Za to przeszkadza mi, gdy rano nie wstaję, bo wydaje mi się, że jest noc :-) paweu - 2013-11-13, 12:10 Z najtańszych i najbardziej dostępnych rzeczy, jednocześnie łatwych w transporcie to na razie wymysliłem, że w ten kamperowy ocieplacz wszywasz/wklejasz kawałek folii bąbelkowej, albo kawałek świetlika poliwęglanowego komorowego. Chyba całej tej izolacji nie potrzebujesz przepuszczającej światła, żeby widzieć że już dzień. szadok - 2013-11-13, 12:45 Δ
Folia bąbelkowa za miękka. Poliwęglan zbyt sztywny. Wydaje mi się, że PCV byłoby idealne. Z takiego PCV robi się kurtyny paskowe paweu - 2013-11-13, 12:51 Teraz to już można kombinować. To może dwie warstwy PCV, a miedzy nimi folia bąbelkowa 
paweu - 2013-11-13, 13:01 Dopiero teraz o tym pomyślałem. Gdzieś widziałem zdjęcie kampera z kamery termowizyjnej, nie wiem, czy nie tutaj ... Może ktoś pomoże ... Tam bez problemów widać którędy najbardziej ucieka ciepło. I jeszcze jedna rzecz. Ustaliliśmy, że przez szoferkę ucieka najwięcej ciepła. A chyba rzadko kto ma tam umiejscowione źródło ciepła. Pewnie najczęściej się trafia w integralach, ale w busach hand made myślę, że rzadko. A przecież tam jest najbardziej potrzebne, o ile oczywiście nie oddzielamy szoferki od reszty. inhalt - 2013-11-13, 15:29
Koder - azot ma cp=1035 J/kgK. Biorę oczywiście z przemiany izobarycznej, bo nie mamy zamkniętego campera na głucho. Dla powietrza suchego zwykle przyjmuje się 1005 J/kgK. A ja liczyłem dla 20 m3 objętości i dwóch wymian na godzinę, żeby wyszło 10 m3 na osobę na godzinę. Dlatego przy nieco innych danych uzyskałem niecałe 300W na ogrzanie tego powietrza. Co do człowieka to 120W mocy ciągłej (średnio w okresie doby oczywiście) odpowiada nie tylko danym jakie znalazłem na szybko w sieci, ale również ... diecie 2500 kcal dobowo. Czyli jeśli zjadasz mniej-więcej tyle, to musisz oddać około 120W ciągle, żeby to zużyć i nie przytyć :-) Może to śmieszna metoda, ale działa. I jest zgodna z zasadą zachowania energii. Pracy mechanicznej wykonuje się bardzo mało - powiedz to mechanikom! Nie zmienia to zasadniczo całego wywodu. Jak pominiemy wentylację (błąd) i osoby wewnątrz (też błąd) to owe błędy się mniej-więcej kasują. Czyli wracamy do tematu - jak najlepiej ocieplić okna, żeby kamper nie był czołgiem, ale też nie wypuszczał ciepła oknami za szybko. A co byście powiedzieli na folię bąbelkową (żeby nie było ciemno z rana) naklejoną na arkusz poliwęglanu litego o grubości 1mm. Takie arkusze można kupić jako podkładki pod fotele biurowe, żeby kółka nie niszczyły podłogi. Są trwałe, mocne. Ja kupiłem taki arkusz dla syna na biurko, żeby nie robił dziur w sosnowym drewnie. Póki co sprawdza się super. Arkisz PC byłby warstwą nośną (usztywniajacą), a folia bąbelkowa przejrzystą izolacją. koder - 2013-11-13, 15:36 Aj faktycznie, dla ciekłego azotu wziąłem z rozpędu. Do izolacji to chyba najlepsza byłaby jakaś pianka poliuretanowa z zamkniętymi porami. Przy przewodności 0,035 - 0,025[W/mK] warstwa 2-4mm powinna wystarczyć i jeszcze jako-tako światło przepuszczać. Muszę skoczyć obejrzeć je gdzieś na żywo. inhalt - 2013-11-13, 15:45 Fajne zestawienei polimerów - mozna coś sobie dobrać i dopiero szukać oferty handlowej juz konkretnego rodzaju: http://www.pg.gda.pl/~kkrzyszt/Mat_pom_2.pdf maszakow - 2013-11-13, 15:57 Przezroczysta pianka poliuretanowa... IMHO to chyba nie istnieje. Arkusz poliuretanu owszem mozna dostać z jakąś tam przejrzystością... ale nie pianki. darek 61 - 2013-11-13, 16:42 Jeżdżę zimą na na narty i za każdym razem przed odjazdem odladzam szyby w szoferce.Oczywiście szoferka oddzielona kocem.Uspokaja mnie jedno ,ta woda zamarznięta na szybach jest łatwa do usunięcia ,gorzej by było gdyby ta wilgoć powłaziła w zabudowę.Myślę że utrata ciepła to nie jest problem,po prostu wiem że muszę liczyć się z kosztem gazu.Raz w roku jest to do przeżycia.Większym problemem jest wilgoć ,przydało by się urządzenie które wykorzystywało by zewnętrzne zimno do skraplania pary wodnej.Kiedyś myślałem zrobić coś na kształt grzybka z rynienką do okoła kapelusza,na zimnym kapeluszu skraplała by się woda i wężykiem odprowadzana do butelki.Może ktoś coś widział podobnego,pochłaniacz wilgoci się nie sprawdza. koder - 2013-11-13, 17:21 darek 61, spróbowałbym takiego patentu: dwa-trzy razy złożony kawałek folii aluminiowej zawinięty dookoła ołówka. Prosty kawałek wystawiasz za okno (zaczepioną o górną krawędź okna w szoferce), rurkę do jakiejś rurki i dalej do butelki na wodę. Aluminium przewodzi temperaturę lepiej niż szkło, więc powinno być najzimniejsze i być ogniskiem kondensacji wody. Pionowa rurka - mamy nadzieję - spowoduje, że krople spłyną na dół zanim zamarzną. Nie mam tego jak sprawdzić, więc użyj na własne ryzyko :-) kimtop - 2013-11-13, 17:48
Wystarczy jakakolwiek osłona założona na zewnątrz szyby Bajaga - 2013-11-13, 18:31 Temat postu: Re: Gdzie nam ucieka ciepło?
Ja tam sie nie znam na kilowatach Ale praktyka jest taka że zimno jest z szoferki i już. Proste. I żadne przeliczniki nie pomogą 
Natomiast ogrzewanie (u mnie truma combi4) calkiem wystarcza i grzeje jak wściekłe  Więc nie pękaj kolego i rób kampera, raczej nie zamarzniesz
darek 61 - 2013-11-13, 20:53
jest tak proste że grzechem by było nie spróbować, ciekawy jestem jak się spiszę.W tym roku też planuje narty,a na razie stawiam piwo . darek 61 - 2013-11-13, 20:57
tak masz racje lodu nie będzie ale wilgoci mi to nie wygoni.Wole mieć tą wilgoć w postaci lodu na szybach niż w zabudowie. jarekzpolski - 2013-11-13, 21:38
normalnie MacGyver jakiś...  też spróbuję i to niedługo....
@darek 61 zakupiłem kiedyśtam w jakimśtamś Oszołomie kilka tych pochłaniaczy wilgoci i powiem Ci, po kilkunastu godzinach ten wymienny pampers ciężki jak niegdyś u naszego Młodego po porannym przebudzeniu plus mała szklanka wody w tym pojemniku pod. Czyli jednak robi robotę...Oczywiście problemu nie załatwi bo tej wody w powietrzu za dużo jest...gdzieś czytałem że jedna sztuka homo-sapiens wydycha pół litra wody (wody napisałem nie wódy ) na dobę to sobie pomnóż...do tego czajnik, mokre ciuchy, buty itp...
kimtop - 2013-11-13, 21:58
Może wystarczy rozszczelnienie kampera darek 61 - 2013-11-13, 22:09 Nigdy nie mam zupełnie zamkniętego wywietrznika,ale jak cztery osoby przebywają po 15 godzin na dobę,a do tego kilka dni to wilgoci jest dużo.Myślałem tez nad termostatem który by mierzył temperaturę zewnętrzną i utrzymywał temperaturę w środku o 2 stopnie wyższą .Można by w ten sposób zabezpieczyć wnętrze przed wnikaniem wilgoci podczas zimowania.Podniesienie tak małej różnicy chyba by było niezbyt kosztowne. KrzysF - 2013-11-14, 00:02 Nie jestem wysokiej klasy specjalistą od przepływu ciepła. Wydaje mi się, że wiem w czym tkwi przyczyna zawyżenia strat ciepła, które w swoim pierwszym poście policzył koder. Koder wziął pod uwagę jedynie przenikalność cieplną szyby. Tak można by zrobić gdybyśmy założyli tzw. idealne mieszanie powietrza (huraganowy wiatr na zewnątrz i wewnątrz kampera). W rzeczywistości ucieczka ciepła jest dodatkowo spowolniona przez proces konwekcji na zewnątrz i wewnątrz, który powoduje, że temperatura zewnętrznej powierzchni szyby jest większa niż temperatura otoczenia, a temperatura wewnętrznej powierzchni szyby jest mniejsza niż temperatura wewnątrz kampera. Wszystko dosyć dobrze jest wyjaśnione np. na tej stronie, gdzie pokazane są rozkłady temperatur w przegrodzie i w warstwach przyściennych. Do tego wszystkiego dochodzi jeszcze oczywiście promieniowanie, które jednak odpowiada za znacznie mniejsze straty ciepła niż konwekcja. Może się mylę, jeśli tak to skorygujcie. koder - 2013-11-14, 08:37 KrzysF, dokładnie! Z tego wynikają współczynniki Re i Ri, o których pisał Paweu. Występuje jednak niezgodność wyników po uwzględnieniu tych współczynników z eksperymentalnymi; zrzucam to na karb sposobu wyznaczenia Re i Ri (eksperymentalnie i statystycznie), przez co będą one nieadekwatne do sytuacji w kamperze. Współczynnik wewnętrzny może być podobny do budownictwa - choć wydaje mi się, że w kamperze, ze względu na małe gabaryty, sposób ogrzewania i ruch pasażerów we wnętrzu, występuje ciąg powietrza dużo silniejszy, niż naturalna konwekcja. Warunki zewnętrzne są za to mocno zmienne. Na odprowadzenie ciepła na zewnątrz wpływa wiatr, wilgotniść i opady. Lekka mżawka odprowadzi z samochodu więcej ciepła, niż huraganowy wiatr. Mam podejrzenie, że ilość odprowadzanego przez warunki atmosferyczne ciepła z nawiązką przekraczają przenikalność szyb, dlatego skłaniam się do pominięcia drugiego współczynnika. Co do sposobu izolacji szyby - dla okna nieruchomego, można się pokusić o zrobienie go podwójnym - założyć jakąś uszczelkę dystansującą i przymocować drugą szybę (np. z plexi). To powinno znacząco komfort termiczny podnieść. szadok - 2013-11-14, 08:58
Tak byłoby, gdyby kamper nie był zabudowany. Zobacz, że czysta przegroda obliczeniowa występuje może w 50% powierzchni...? Reszta powierzchni ścian jest zabudowane przez szafki, bakisty etc., gdzie przegroda raz: jest osłonięta od wymuszonego obiegu powietrza, dwa, temperatura obliczeniowa wewnętrzna jest niższa (ergo strumień ciepła też). Przy okazji: w domu w zależności od sposobu ogrzewania też jest różny obieg powietrza w pomieszczeniu i nie uwzględnia się go przy współczynnikach. Należy zatem uznać, że błąd obliczeniowy jest pomijalny..? Chyba tak
Dokładnie takie same warunki pogodowe występują dla przegród budowlanych
koder - 2013-11-14, 09:04 No ale szyby szoferki to raczej rzadko są zabudowane, nie? :-) A skoro współczynnik zewnętrzny uwzględnia zmienne warunki zewnętrzne, to które? Średnie, najlepsze, najgorsze? Może jakąś średnią ważoną? A może chodzi o to, że w budynku mocy grzewczej to nigdy nie zabraknie, jest tylko kwestia kosztów paliwa? gryz3k - 2013-11-14, 10:06 Nie jestem specjalistą i wszystkie wspólczynniki brzmią dla mnie jak czarna magia, ale jak miałem campervana to przy dużych mrozach i srebrach na szybach w szoferce moja Truma 1,8 kw nagrzewała samochód do 20 kilku stopni. Sprawdzone wielokrotnie.
paweu - 2013-11-14, 10:20 Koder zakładając temat chyba chciałeś uswiadomić ludziom i udowodnić, ze najwięcej ciepła ucieka przez szyby i to się udało, a teraz z współczynnikami i innymi ...czynnikami zaczynamy juz sie troche rozdrabniać. Jeszcze jest taka ewentualność, że szukasz ogrzewania dla smoczycy i chcesz wiedzieć jakiej mocy potrzebujesz. Podchodząc logicznie to współczynniki pewnie uwzględniają średnie roczne warunki zewnętrzne, albo srednie z okresu grzewczego, mniej więcej na terenie Polski, bo na pewno na Śnieżce się to nie sprawdzi. Jak idziemy w drobiazgi, to się okaże że jakieś zyski bedziemy też mieć od słońca, ale przecież nikt nie bedzie specjalnie się obracał przodem na południe, zeby zyskać kilkanaście watów. W budynku bardzo prosto może nam brakować ciepła: jak dobierzemy zbyt słaby kocioł w stosunku do zapotrzebowania lub/i grzejniki o zbyt małej mocy. koder - 2013-11-14, 10:46 Prawdę powiedziawszy to wszystko się zaczęło od przygotowania arkusza kalkulacyjnego, w którym podawałem sobie wymiary pojazdu, powierzchnię okien, masę zabudowy, moc grzejnika i miała z tego wyjść wymagana izolacja. A ten arkusz się wziął z okresowego przeglądania serwisów ogłoszeniowych i oglądania różnych ewentualności na podwozie, co stało się moim pewnego rodzaju hobby na zimniejsze miesiące. Konkretnie z kiełkującego pomysłu, że może zamiast wycinać okna to jakiegoś busa można by poszukać, mniej problemów. No a z tego wykiełkowała myśl: czy takie coś idzie sensownie ogrzać? Ogrzewanie w smoczycy to ja sobie empirycznie sprawdzę, wyciągając farelkę na długim kablu. inhalt - 2013-11-14, 11:08 Oglądałem nie tak dawno autobus nieco podobny do tego: http://otomoto.pl/citroen-jumper-T3996969.html tylko był w wersji miejsckiej i miał tył bez drzwi, a typowo autobusowy z dużą szybą. Fajniej nawet wyglądał od tego z ww. ogłoszenia, bo miał zabudowę typu "integral", a nie kabinę od dostawczaka jak ten. No i odpuściłem mimo dogodnych możliwości aranżacji wnętrza ze względu na znaczną szerokość. Szkło jest ciężkie i trudne do zaizolowania. Uznałem, że trochę bez sensu kupić akwarium i potem szyby obić ocieploną dyktą. Jakoś tak mało technicznie mi to wyglądało. A gdyby zostawić mocno przeszkolone wnętrze, to latem będzie goraco, a zimą zimno. koder - 2013-11-14, 11:20 Ochłodzenie latem do temperatury otoczenia nie powinno być problemem, wystarczy odpowiednio wymuszona wentylacja. Gorzej, jakby się klimę chciało. Do okien zawsze można wstawić drugą szybę - w bocznych powinno się udać. Trochę można ugrać też grubymi zasłonami. Co do ciekawych podwozi, to zauroczył mnie MB o100 (za, o ile dobrze pamiętam, ~12k), ale logistycznie to całkiem poza moim zasięgiem. maszakow - 2013-11-14, 22:52 inhalt - te szyby w busiku a normalne samochodowe to jest ... inna już technologia. szkło szkłem ale to są szyby panoramiczne - o znacznie lepszych współczynnikach. CO do pary wodnej ... zimne dni już mamy - znacie ten efekt jak wsiądzie 5 dorosłych osób do auta i za 20 minut szyby zaparowane od wewnątrz ? jedyna metoda to podnieść temperaturę i wymusić cyrkulację powietrza. nie wspomnę o minimalnym uchyleniu szyby... niestety przez pół roku problem wilgoci z autek nie zniknie. Skraplacze chemiczne nie rozwiążą problemu w autach używanych w tym okresie bo to tylko strata kasy. na przezimowanie - OK super. ale na zimę kiedy jeździ 2-4 osoby, wsiada się i wysiada, nanosi śnieg i błoto - Natomiast dla stałego pilnowania wilgotności - trzeba by było mieć skraplacz uruchomiony na stałe w aucie. można to zrobić recyrkulując powietrze przez jakąś rurkę "chłodnicę" na zewnątrz auta przystosowaną do odprowadzenia skroplin. Ja osobiście myśłałem o innym sposobie - Wentylator wymuszający przepływ powietrza przez wkład bentonitowy - pochłaniacz wilgoci. to co jest ciekawe to odnawialność. "zużyty" materiał wystarczy wsadzić do piekarnika i wypiec przez parę godzin by odzyskał swoje higroskopijne właściwości. Mając odpowiednią ilość wkładów można przebalować zimę. koder - 2013-11-15, 08:28 Maszakow, a masz może informacje, z czego takie okno jest zrobione? Przy okazji - znalazłem błąd w moich pomiarach. Prozaiczny ale dość znaczący - mierzyłem w poruszającym się samochodzie, czyli przy stałym wietrze 50-80km/h. Przy nieruchomym strumień cieplny jest o wiele mniejszy. inhalt - 2013-11-15, 10:16
Dokładnie tak działa klimatyzacja włączona jesienią i zimą. Puszcza powietrze z zewnątrz przez skraplacz i tak osuszone wpada do kabiny. Gdy włączysz funkcję "szybkie odparowanie szyby" to dodatkowo działa ogrzewanie i nawiew na max, ale podstawą jest osuszanie powietrza. koder - 2013-11-16, 18:23 W tym miejscu chciałem się podzielić uaktualnioną wersją rzeczonego arkusza. Ta wersja prezentuje dane z mojej smoczycy, grzanej farelką 900W z termostatem. To pewnie nie będzie szczególnie pasjonująca lektura, ale każdy może sobie zrobić kopię arkusza (plik -> utwórz kopię) i zmienić dane na pierwszej zakładce "Parametry" na dane swojego pojazdu. Dwie następne zakładki prezentują wyniki w postaci wykresów - pierwsza dla statystycznie średnich warunków pogodowych, druga dla najgorszych możliwych (silny wiatr, deszcz - duże czynniki wychładzające). Na następnych zakładkach są już bebechy obliczeniowe, jakby ktoś był zainteresowany. Arkusz uwzględnia: - do 4 warstw izolacji (podałem przykładowe parametry w arkuszu). Również podwójne podłogi i ściany. - osobne izolacje dla ścian, sufitu, podłogi, szyb, okien kempignowych, - do 3 rodzajów okien kempigowych zamontowanych w pojeździe, - grzanie grzejnikiem i termostatem, - współczynniki konwekcji (dzięki koledze paweu), - wymuszoną wentylację i stratę ciepła z nią związaną (dzięki koledze inhalt), - ciepło oddawane przez pasażerów (również dzięki koledze inhalt), - pojemność cieplną zabudowy, - pojemnosć cieplną zbiorników z wodą (jeśli są ocieplone; jeśli są pod pojazdem, należy podać 0) - boiler nie jest uwzględniany, bo jest zwykle dobrze izolowany, Po zrobieniu sobie kopii arkusza można bawić się wszystkimi parametrami - dokładać izolację, zmieniać grzejniki, parametry zabudowy, parametry zewnętrzne. Wyniki można udostępnić przez menu plik->udostępnij. Mam nadzieję, że się komuś przyda. silny - 2013-11-16, 21:46 koderr kolego , martwie sie twoimbrakiem zajecia , skoro twozysz takie dziela
podziwiam ludzi ktorym sie chce takie zeczy malowac 
ps. przeraszam za karkolomne nnieraz pisanie ale syn tak wali w klawiature na grach ze nie nadaje sie ona do expllloatacj a poprawianie tego postu i nnycch jest nie do zrobienia
koder - 2013-11-16, 22:22 Cóż, jak mam czas, to siedzę i myślę (jak nie mam, to tylko siedzę). Z tego modelu wyszły mi jednak ciekawe obserwacje. Wprowadziłem sobie na przykład takiego sprinterka, co go miałem na oku. W sumie wyszło zgodnie z oczekiwaniami (grzanie wymaga od 2000 do 6500W w zależności od izolacji), ale przede wszystkim - nagrzanie zabudowy (300kg) trwa cholernie długo. Przez 3h po wejściu do kampera, mimo temperatury powietrza 22°C, zabudowa ledwie przekracza 14°C (temp. początkowa 0). Może ktoś to potwierdzić w praktyce? Bo jeśli tak, to może nie od rzeczy by było rozprowadzać ciepło inaczej - tak, by kanały powietrzne ogrzewały również szafki. Inaczej na jesień i zimą może zająć chwilę, nim w środku będzie komfortowo. Camper Diem - 2013-11-17, 19:38
a po kolejnych 2 godz osiągnie 20 stopni... cierpliwości koder 
kimtop - 2013-11-18, 08:09
Dzisiaj rano włączyłem piec.Temperatura na zewnątrz i wewnątrz 5 st. Po godzinie pracy pieca temp wewnątrz 18st. Pokrętło regulacyjne pieca ustawione na 4 (pełen zakres to 9). Okna rozszczelnione,uchylone okno dachowe. Rawic - 2013-11-18, 08:47 Na ostatnim zlocie w Ciechocinku prezentowałem zainteresowanym kolegom moje postojowe ogrzewanie kampera grzejnikiem podczerwieni 300 W, nie mylić z lampą, Koder po co nagrzewać powietrze w kamperze, grzejnik podczerwieni nagrzewa ciała stałe a dopiero pośrednio od nich nagrzewa się powietrze, czyli odwrotnie jak przy konwekcyjnym czy nadmuchowym ogrzewaniu, temp. powietrza miałem w kamperze 17 st C, a ciała stałe miały 20 st.C, a ja odczuwałem komfort cieplny. Dodatkowe atuty to, że przewietrzanie nie chłodzi zbytnio kampera,a promienie działają leczniczo na niektóre schorzenia. Miałem problemy ze zbyt spracowanymi mięśniami łydek, a po kilku noclegach w promieniach poczerwieni, nastąpiła ulga, mięsnie się rozluźniły, przeszły bule, zacząłem nawet biegać.Pozdro koder - 2013-11-18, 08:50 rawicki@op.pl, właśnie myślałem o ogrzewaniu jakimś promiennikiem. Ale 300W daje radę? Mógłbym cię prosić o dokładniejszy namiar na to ogrzewanie (model, może jakiś link)? Chętnie o nim poczytam. Edit: uzupełniłem model w arkuszu o promiennik podczerwieni. Na oko wygląda na to, że będzie sporo dawał względem komfortu cieplnego (już po 2.5 godzinach zabudowa osiąga temperaturę w pełni komfortową), ale chyba nie da on rady zastąpić w pełni ogrzewania nadmuchowego. No i przydałby się chyba promiennik z jakimś termostatem. Zmieniłem też przykładowy samochód na ocieplonego blaszaka-sprintera, pewnie będzie dużo czytelniejszy na pierwszy rzut oka. inhalt - 2013-11-18, 09:44 A jak się ma używanie promiennika IR w kamperze do ewentualnego pożaru? Po lekturze wątku o nadwadze kamperów, który przerodził się w wątek o prędkosci, który przerodził sie następnie w kolajną nawalankę na forum chciałbym zaznaczyć, że moje pytanie nie jest żadną zaczepką, a po prostu pytaniem. Pytam bo nie wiem i chciałbym się dowiedzieć, czy w praktyce promiennik nie jest groźny i czy nie nagrzewa nadmiernie mebli, co może spowodować pożar kampera. Rawic - 2013-11-18, 09:47 Skoro Cię to interesuje to rozszerzę. Czy daje radę, otóż to zależy oczywiście od temperatury zewnętrznej ale także od miejsca zamocowania. Ponieważ mój kamper jest dość długi bo 7.30m, wewnątrz ponad 6 m, promienie nie daja rady tak daleko, więc w ciągu dnia wieszam go z przodu pod szybą przednią i wtedy ogrzewa mi część zwaną jadalnią lub salonikem, a na noc przewieszam go do sypialni, czyli jestem ogrzewany z małej odlegości bo około 1m. Grzejnik nie jest ciężki więc nie sprawia to wielkiego trudu, dodatkowo dorobiłem gniazdka w pobliżu i dzięki temu mam tylko 0.5 m kabla. Gdy jest bardzo zimno zostawiam na noc załączoną trumę na 2.5 ale w Ciechocinku nie słyszałem żeby grzała, także dodatkowy atut podczerwieni to niezmącona cisza nocna. Jeśli chodzi oto gdzie kupiłem, to za pomocą internetu, ale nie pamiętam co to za firma, bo mam to już 2 lata. Jest to panel sufitowy, biały, jakby z piaskową strukturą na wierzchu, na tabliczce pisze Panel grzewczy Infrared ECORA TPS 300, 300W/230V, zapłaciłem około 600 zł. Rawic - 2013-11-18, 09:56
inhalt - 2013-11-18, 10:06 A czy mógłbyś przy okazji wrzucić zdjecie tego promiennika? Chętnie zerknę. Rawic - 2013-11-18, 10:10 Dodam jeszcze, że mój panel ma wymiary ok.60 x 60 (cm) , jest to najprostszy model w ramce drewnianej pomalowanej również na biało, ale są modele lepsze bo np. w ramkach aluminiowych, mogą być w też w postaci obrazu na ścianę lub lustra.Pozdro koder - 2013-11-18, 10:33 Taki jak w załączniku? Wygląda bardzo interesująco. Promieniuje głęboką podczerwienią, temperatura promiennika nie przekracza 100°C (w/g zapewnień producenta). Jako, że to promiennik, to nie należy tym celować w okna (bo podczerwień po prostu uleci). Tadeusz - 2013-11-18, 10:59
Bardzo cenna uwaga. Sens ogrzewania panelem emitującym fale w zakresie podczerwieni polega właśnie na tym by nagrzewały otoczenie tj. ściany i meble. Przez szyby przenika znaczna część emitowago promieniowania, ale tylko przez szybę czerwoną całe 100%. Szyba niebieska zatrzymuje promieniowanie w zakresie podczerwieni. koder - 2013-11-18, 11:04 Przez szybę białą też przenika prawie 100%, co można łatwo sprawdzić poprzez prosty eksperyment: słońce przez szybę grzeje praktycznie tak samo, jak pod gołym niebem. Tadeusz - 2013-11-18, 11:20 Światło słoneczne składa się w 50 % z podczerwieni (bliskiej i środkowej). Reszta zakresu to ultrafiolety w trzech zakresach i światło widzialne odbierane przez nas jako białe - od 400 do 700 nm. Tylko ono przenika przez zwykłą szybę w 100% (prawie). Przepraszam za to wymądrzanie, ale czasem wyłazi ze mnie jeszcze fizyk i matematyk.
Rawic - 2013-11-18, 11:24
A zapomniałem dodać, że grzejnik ten doskonale działa na przetwornicy, mam dwa accu pokładowe po 90 Ah, co daje około 2000 W/h więc uwzględniając straty i inne małe odbiorniki mogę korzystać na postoju z w/w grzejnika około 6 godzin, podczas podróży oczywiście przy innym mocowaniu mocowaniu, można korzystać z tego grzejnika ciagle. A wracając do głownego tematu, gdzie ucieka ciepło to jak zasunę w oknach na noc ceratkę i na fotelach w kabinie kierowcy zawieszę koc, drzwi w kabinie fachowo dociepliłem to nie jest źle. Tadeusz - 2013-11-18, 11:28 Zbyszku, fajne i bezpieczne urządzenie. Pozdrawiam.
inhalt - 2013-11-18, 11:37 Bardzo dziękuję za fotografie. Piwo póki co wirtualne  , ale pewnie kiedyś będzie okazja zmaterializować.
Jednak rysunek bądź zdjęcie lepiej oddaje o co chodzi niż strona opisu. Warto było ciągnąć ten wątek (wg. mnie), bo promiennik IR natchnął mnie nieco. Rawic - 2013-11-18, 11:46
maszakow - 2013-11-18, 20:37 kiedyś mieskzając w starym budownictwie (ogrzewanie etażowe, 3,5m wysokie pokoje) używałem w łażience zwykłego kwarcowego promiennika podczerwieni - 300/600W. Żródło promieniowania to 2 rurki, odbłyśnik ... Kilkanaście minut grzania topornej łazienki z lastrikiem zamiast kafli - i już można było się rozbierać bez obaw o odmrożenia
to był najzwyklejszy promiennik za kilkadziesiąt złotych. ja miałem wersję naścienną, sa też (były) wersje "farelkowe" z wyłącznikiem w stopce kóry odłączał napięcie jeśli grzejnik stał nierówno lub się przewrócił. A ta zabawka rawickiego ... widać technologia do przodu poszła no, ładne cacko ... 
koder - 2016-12-09, 16:57 A dzisiaj będę uprawiał archeologię. Bowiem w temacie badania ogrzewania trafiło mi się takie urządzenie, no i trochę się dzisiaj pobawiłem: koder - 2016-12-09, 17:29
Aj tam, całkowitą rację miałeś. Podczerwień prawie wcale nie przenika przez szyby, wszystko się odbija. Ja napisałem tak:
...i wcale racji nie miałem. Rodzinka Cztery Plus - 2016-12-10, 19:37 Gdyby IR przenikało przez szyby to spektroskopia IR nie wymagałaby stosowania soczewek i kjuwet z bromku czy chlorku potasu... Te są dla IR przeźroczyste. jedrek49 - 2016-12-12, 10:22 witam KODER Jezeli mozesz to odstap troche twojej sumiennosci ,uczciwosci do polskiego sejmu Wlasnie w sejmie brakuje samokrytyki aq jest fura klamst i nieuczciwosci dziekuje jedrek49 go;ibroda - 2016-12-19, 18:09 A czy rozważaliście bardziej naturalne materiały? Rozumiem, że w cacuszkach za ciężkie pieniądze ciężko będzie to zrobić ale kto co chce. Przygotowując się do swojego pierwszego domu na kółkach pomyślałem o owczej wełnie (dostępnej w formie przemysłowych rolek) i dębie korkowym (również dostępnym w rolkach). Biorę pod uwagę również coś co nazywa się wielowarstwowymi filiami izolującymi. Do mnie przemawia owcza wełna. Wełna 3cm współczynnik przewodzenia ciepła λ: 0,040 W/mK Korek 2 mm Współczynnik przewodnictwa cieplnego 0,05 W/mK Wartość oporu cieplnego 0,04 R/(m²K/W) Przyleganie takiej wełny do okien można zrobić nawet na rzepy. koder - 2016-12-20, 07:17
Tak.
Główny problem wełny to nasiąkanie wodą, szczególnie w przypadku izolowania nią okien. Co nie oznacza, że doraźnie nie stosowałem czasem wełnianego koca, ale projektu bym na niej nie oparł.
Izolacja prawie 2x gorsza od pianki pouliretanowej (potrzeba 2x więcej materiału), nasiąka wodą, 5x droższy. Rambler - 2016-12-20, 23:56 Nieważne czy przy oknie czy na kanapie, wełna łapie wilgoć "z powietrza", a wilgotna wełna tak capi że ciężko wytrzymać w środku, dodatkowo jako materiał organiczny jest naturalnym siedliskiem grzybka i bakterii. 
jaczek - 2017-01-03, 03:50 Ciekawy wątek... mimo, że obarczony dużym błędem "pierworodnym" to jakoś się naprostował
Poniżej cytat z jednej z fachowych stronek na temat szkła, więc nie jest tak tragicznie i szkło ma lepszą izolacyjność niż blacha blaszaka, gdy jest jeszcze surowa bez dodatkowych warstw... "Od rodzaju użytej szyby zależy współczynnik przenikania ciepła U, który powinien być jednym z ważniejszych parametrów, które powinniśmy rozważyć decydując się na zakup okien. I tak na przykład: dla pojedynczej szyby 4-milimetrowej wynosi on 5,0 W/(m²·K)" czyli m2 szyby 4 mm przy dwudziestu stopniach różnicy temperatur daje nam stratę w okolicach 100W do pokonania przy użyciu osłon zewnętrznych, najlepiej z dodatkową warstwą odbijającą podczerwień do wnętrza pojazdu. Wtedy jest szansa na szybę bez lodu, ale coś by trzeba było wykombinować na odbiór skroplin, które na pewno przy bardzo niskich temperaturach zewnętrznych wystąpią przy wyłączonym nawiewie.
Jeśli chodzi o kwestię wentylacji, to już w innym wątku pisałem o rekuperatorze... to standard wentylacyjny w nowoczesnych domach pasywnych... może dałoby się ten wynalazek przenieść na grunt kamperów... Wyjaśniam tym co nie znają pojęcia, że chodzi o dogrzanie powietrza wentylacyjnego wchodzącego do pomieszczenia ciepłem powietrza wychodzącego. Czytałem o specjalnym szkle samochodowym firmy Pilkington, które odbija lepiej promieniowanie cieplne, ale w szybach przednich to już trzeba się zdać na ofertę producenta pojazdu, może jakieś folie przylepne?? Co do kwestii ocieplenia blach i załatwienia problemu wilgoci, to się zastanawiałem nad zastosowaniem szczeliny wentylacyjnej między ociepleniem a blachą... Czy ktoś myślał o wstrzyknięciu pianki w słupki karoserii w celu zmniejszenia ich roli jako mostków termicznych? Jeśli chodzi o izolację okien, które mają być naświetlami a nie trzeba przez nie wyglądać, to polecałbym przemyślenie tego rozwiązania: https://pl.wikipedia.org/wiki/Izolacja_transparentna Pozdrówka
Bronek - 2017-01-03, 07:24
Do tej jednej kwesti się odniosę.... Po co? Jeśli nie ma "cugu" w tych przestrzrniach, tylko próżnia jest lepsza. A nawet gdyby nie to gra nie warta świeczki. A wręcz szkodliwa 
Moim skromnym zdaniem koder - 2017-01-03, 08:28
Przewodność cieplna szkła oscyluje w granicach 1[W/mK] (źródło). Ciepło przechodzące przez 1m² przegrody szklanej 4mm to zatem: 1[W/mK]*1[m²] * 20[K] / 4[mm] = 1[Wm/K] * 20[K] / 4[mm] = 20[Wm] / 0.004[m] = 5000[W] Poprawisz mój błąd, czy Ci się [k] zgubiło? Bronek - 2017-01-03, 09:10
Widziałes taki rekuperator ? Ja takie cuda powywalałem z instalacji (pisałem o tym , ... serwis syf itd. ) By był wydajny to powierzchnia wymiany musi być jak największa . Nie wyobrażam sobie a właściwie wyobrażam... taka instalację . Kamper wyglądał by jak Centre Georges Pompidou w Paryżu 
Zrobić obieg wymiany , uszczelnić kampera , ulokować skrzynie rekuperatora . Wymusić obieg , wyciszyć . OK ale nie w tych gabarytach i warunkach europejskich . Pewnie ,że się da ...Tylko ?? Można by taką skrzynię wsadzić na dach lub np pod kampera , ale cały system dolotu i wylotu powietrza to już kombinacja . koder - 2017-01-03, 09:34
To źle sobie wyobrażasz. Do kampera by się nadał rekuperator rurowy, który wygląda jakoś tak: 
Bronek - 2017-01-03, 09:45 Wiem oglądałem nawet podobne . Tylko co dalej ?? Kombinacja z wentylatorem np dachowym . No bo jesli ma łapać ciepłe to kwestia skąd . Jest kilka żródeł . Np komin rury Trumy . Co ma odzyskiwać . Jeśli ma chlodzić to bez sensu . Bo w klimatyzacji powinno się zamknąć kampera i zrobić wew. obieg. No można , ale trzeba by określić jedno wyjście i jedno wejście powietrza ( główne , by je z sobą "spiknąć" . Tak by można było wymieniać ciepło na zimno czy odwrotnie. toscaner - 2017-01-03, 09:47 Też wielkie. W kamperze walczy się o każdy cm, a taka rura sprawi, że kilka szafek będzie mniejszych. Na dach? No to mniej miejsca dla paneli. Pod auto? No a gdzie zbiorniki woda, ew. butla z gazem, koło itd. Nie tak hop upchać taką rurę bez straty miejsca. Jeśli nie da się zrobić sporo mniejszego to wg mnie nawet taka wielkość bez sensu. Pakowanie pianki w słupki, to nieporozumienie.
Bronek - 2017-01-03, 10:07 Nikita 55 w innym watku poinformował o miejscach fabrycznie rozszczelnionych
Może gdyby to ogarnąć rekuperacja , nawet minimalną koder - 2017-01-03, 10:15
Wielkość można sobie zrobić jaką się chce, to tylko na przepływ powietrza wpłynie. Wydajność odzysku ciepła w takim modelu zależy od długości. Sądzę, że 80mm x 1.5m byłoby w porządku, a takie powinno się gdzieś w słupku bez problemu upchnąć (pionowo). toscaner - 2017-01-03, 10:39 Można upchać, ale jeśli bierzemy pod uwagę blaszaka, to np mój ma nadmuchy w kabinie, więc te trzeba by zamknąć, następnie kratki w przednich drzwiach - trzeba by zalepić. Dalej wyciąg w kuchni, wyciąg w kabinie prysznicowej - dwa odległe miejsca. Kratka w szafce gdzie jest gaz. Duże kratki w tylnych słupkach. Wszystko trzeba by pozaklejać szczelnie. Co z uszczelkami drzwi i okien? Bardzo duże straty ciepła są na oknach Dometic / Seitz jeśli są one odsuwane. Robiłem pomiary i podawałem u mnie w temacie. Poza wyciągami odsuwane okna na 1 miejscu. Czyli też nie mieć odsuwanych okien. A okno dachowe. Tu akurat dosłownie "pizgało", więc na zimę wkładam 10 mm białej pianki z alufoxa. Brzegi uszczelnione, a jest jasno i można otwierać kiedy się chce. Pianka nie wypada nawet podczas jazdy z uchylonym. Uszczelki drzwi gdy wieje też wiele do życzenia. No i oczywiście najlepiej gdy mamy bezwietrzną pogodę. Jak pizga, to wydrze ciepło każdą uszczelką czy szparką. Czyli pasowałoby zrobić zalepionego szczelnie kampera z jakimiś włazami i odpowiednią ilością rekuperatorów dla określonej ilości osób? A jak przyjdą goście, to się podusimy? Wg mnie droga bez sensu. Ale jak ktoś ma dużo miejsca i chce myśleć, że zrobił idealnie, to czemu nie
Rawic - 2017-01-03, 11:46 Przypomniałem sobie, jak w latach siedemdziesiątych, moją polibudę, odwiedził z wykładem Główny Energetyk Związku Radzieckiego, pokazywał nam różne radzieckie patenty, a miedzy innymi patent na oddzielanie ciepłego powietrza od zimnego na zasadzie różnicy ciężarów i siły odśrodkowej. Była to turbina napędzana podczas jazdy energią wpływającego do niej powietrza i były kolektory wylotowe z zewnątrz rurowej obudowy z powietrzem cięższym czyli zimnym i kolektory osiowe z wylotem lżejszego powietrza. Prosił nas żebyśmy szukali zastosowań do tych patentów, wtedy śmieszyło to nas, bo znaliśmy już wtedy klimatyzacje samochodowe i nad tym chcieliśmy pracować i ulepszać. No ale wtedy nie było jeszcze kamperów, taka turbinka na dachu kampera, specjalnie by nie wadziła. Ja wtedy zadałem pytanie panu Głównemu Energetykowi, czy w Kraju Rad pracują nad energią słoneczną, otrzymałem odpowiedź, " u nas nie Ispania", a ja dodałem tylko na koniec "a Gruzja" To może dlatego była później wojna o Gruzję, żeby mieli gdzie kolektory słoneczne budować. Może pisałem już kiedyś o tym na tym forum, ale może nie wszyscy to czytali.
Fanatyk - 2017-01-04, 19:25 toscaner muszę się przyczepić do tego "nie wpychania pianki w słupki". Bo tam gdzie jest powietrze tam jest pewna wilgoć która pod wpływem temperatur skrapla się i paruje (kondensacja pary wodnej) i jeśli szczelnie natryśniesz piankę i zostawisz powietrze w profilach to co tam się będzie działo? Temat był poruszany ale zażegnany nei został, kazdy stwierdził tylko ze swoje jest najswojsze.. toscaner - 2017-01-04, 20:16 Wiadomo, że nie musisz się zgadzać. Wpychanie pianki kompletnie nie likwiduje mostów termicznych. Kolejna sprawa jak nawalisz pianki do okien, które dla utwardzenia potrzebują wilgoci, to mogą tam jej długo nie znaleźć. A nawet nigdy. Już były przypadki, że ktoś nawalił i po długim czasie nadal w stanie płynnym. Następne za nie pchaniem pianki w słupki - gdy nawet zrobi się tam wilgoć, to ma jak odparować, bo nie jest zapchany słupek. Już widzę, jak ktoś waląc w ciemno pianę w słupek wypełni go szczelnie. Bo tu pytanie... ile jej dać? Żeby w stanie nieutwardzonym wypełniła przestrzeń? Czy trochę mniej, żeby jak spuchnie wypełniła. Jak odmierzyć idealną jej ilość na całej przestrzeni wszystkich słupków? Można jeszcze dać dwuskładnikową. Ok. Tylko ile? Po brzegi czy prawie na full, bo przecież trochę spuchnie. Baleron też już komuś na forum udało się zrobić. Nie i jeszcze raz nie. I było już wyjaśnione ze szczegółami na forum dlaczego nie. Gdzieś tam z rok temu. Ale każdy sobie robi co tam chce ze swoim autkiem. Może sobie nawet zrobić kampera kabrioleta. O ile nie rozpadnie się na drodze jak ja będę przejeżdżał z naprzeciwka. Bronek - 2017-01-04, 20:20 O ile dobrze zauważyłem to niektóre z profili mają uchylające się zastawki gumowe i raczej warto je zakonserwować niż pakować coś co bardziej przewodzi niż powietrze. To podczas jazdy usuwa wilgoć. Gdy auto stoi, martwa przestrzeń jak pianka do pływania izoluje Izolował bym na zew. czyli wew. pow. słupka Ps Pamiętam jak "nasi" kitowali od wewnątrz drzwi samochodu, tak że otwory wylewowe zatykali. Wozili potem litry rdzy i wody. Jestem za ewentualną konserwacją profesjonalną i nie pakowaniu pianki itp. 
Jedyny powód wypełniania profili, to może dla audiofila, któremu da to kilka decybeli hałasu mniej, być może? Z wilgocią najlepiej radzi sobie wentylacja przestrzeni. Pianka ma pory, dziurki, bąbelki , w porach gromadzi się też wilgoć... Pianki np poliuretanowe też trochę piją wody. wystarczająco by goła blacha zardzewiała. Czyli i tak trzeba zwkonserwować jak nie wierzymy fabryce. Słyszqłem o piankach wygłuszająco usztywniających, ale te pakuje się w naprawdę w suche i przygotowane profile np. (łodzie). Czasem pitrafią zniekszałcić profil To eksperyment Czyli jeśli to taką ekstra... no i po latach pianki lubią zanikać z lekka i się stają kruche. A to w aucie ma znaczenie! Zauważyłem, że w Jeepie, trochę pianki w nadkolach pod lampą psiknęli jako "korki"? wytłumienie? Nie pakował bym się w pakowanie! Fanatyk - 2017-01-04, 20:46
To oczywiste że nie likwiduje mostków. A jak wilgoć odparuje ze szczelnie zapianowanej powierzchni (bo żeby izolacja miałasens to musi być szczelna)? Rodzai piany jest conajmniej kilka, każda sie rozpręża więc z dawkowaniem nie ma dużego problemu bo nadmiar zawsze "wyjdzie bokiem".
Podobnie.... jaka wentylacja przestrzeni występuje w profilu szczelnie zaizolowanym od wewnątrz auta? Wilgoć zgromadzona w porach z pewnością występuje jednak nas mało interesuje pponieważ wewnątrz porów nie powoduje korozji Co do odkształceń i picia wody to tu jest karta techniczna pianki przykładowej 2K.
https://www.google.pl/url...xYzC6t51fq2ikow Nie jestem jakimś specjalnym zwolennikiem pianki, wełny czy innej metody. zaznaczam tylko pewne uchybienia zwolenników pustych przestrzeni. toscaner - 2017-01-04, 21:28 Fanatyk, będziesz budował, to ładuj pianę. Czy tylko teoretycznie namawiasz? Ja nie będę ładował i nie będę polecał. A będę jeszcze budował. Zwłaszcza jednoskładnikowej. Producent zaprojektował to tak, że tam ma być otwarta przestrzeń. Szczelne wypełnienie profili to trochę teoria, ale nie chce mi się już kontynuować pisania o tym samym. Z podobnej beczki. Właśnie jeden znajomy tutaj kupił 3 puszki i będzie robił ...izolację swojego kampera
Ściany planuje pianować. Dobrze, że nie profile. Ale 3 puszki to mu chyba "odrobinę" braknie. Spiera się ze mną, że mu wystarczy. Jak to mówię. Każdy sobie. Bronek - 2017-01-04, 21:41
Jeśli jest szczelny to po kiego go rozszczelniać i napychać. Coś tak czysto teoretycznie się nie zgadza. Mówimy o profilach nieszczelnych tam gdzie wchodzi wilgoć i powietrze. Szczelny profil, ja tak rozumiem to taki co pid wodą nie puszcza bąbelków.
Pozaglądałem w różne swoje i obce samochody i różnie mają Dobra, jak zwykle jest szkoła, taka czy siaka .. Ja po konsultacjach i to nie dotyczący dostawczaka kamperem zwanego (mówię o swoim) Profile w obecnej dobie zostaeiam, co najwyżej zakonserwuję. W starych autach taka piana np w progach to czasem element konstrukcyjny. Gdy już rdza je ostro potraktowała. Znamy np. fiaty na biteksie i gazetach oraz blasze z puszek. Ja miałem tak robionego citroena. Zresztą zanim coś mi przerdzewieję to umrę lub sprzedam szrot.
robba - 2017-01-04, 21:43
kiedyś miałem taką koncepcję rekuperatora do kampera: 1. składał by się z blach aluminiowych z wytłoczonymi dystansami/kształtkami 2. blachy byłyby w kilku warstwach ułożone pod sufitem 3. blachy byłyby łączone na wsuwki i dokręcane śrubkami z brzegów 4. oczywiście że trzeba byłoby zrobić jeden otwór w dachu i jeden w ścianie 5. do czyszczenia zdejmowałoby się wszystkie blachy po kolei i myło żeby się jakiejś legionelli nie napytać 6. oczywiście musiałyby być wentylatorki wymuszające obieg - najlepiej na silnikach BLDC jak w kompach ale promieniowe i o płatkach przeciwnych, żeby pracowały cicho taki uproszczony schemat załaczam (nie chce mi się dokładnie rysować) oczywiście im większa ilość warstw blachy tym lepsza wymiana, odległość między blachami nieduża (do 3 mm myślę) oczywiście rekuperator zajmowałby nam sufit i był na jego szerokość, ale niekoniecznie na długość, choć im dłuższy tym sprawniejszy ale trudniejszy przepływ powietrza. oczywiście nie narysowałem kominka na dachu, choć musi być. Dodatkowo trzeba by z obu stron i z obu obwodów zrobić odprowadzenia wody (czy przy mrozie, czy przy upale ta woda się zbiera w jednym lub drugim obwodzie) Bronek - 2017-01-04, 21:56 Mądre fajne.... Kupę spraw, by było wydajne. Mówimy o odzysku ciepła.? Jeśli taki dach, to przez tyle warstw sam w sobie w upały jest izolatorem, ale.... pod warunkiem, że zamkniemy wlot i wylot, lub dmuchniemy tam z klimy ale w obiegu wewnętrzym zamkniętym. Waga i wytrzymałość, czy jako dach sam w sobie? itp.. I to lubię 
robba - 2017-01-04, 22:13
Pytanie jaka wydajność jest nam potrzebna. W domu musimy wymienić całe powietrze w godzinę - myśle że w kamperze podobnie i chyba nie byłby to problem
o odzysku ciepła, ale i zimna! w taki sposób skonfigurowany jak na rysunku mialby większość sprawność przy odzysku zimna z klimatyzowanego kamperka
raczej izolacja byłaby niezbędna. są takie temperatury zewnętrzne, przy których rekuperacja lepiej żeby była wyłączona - powinien być bypass w kamperze wystarczyłoby wyłączenie rekuperacji choć może masz rację... ja na wyczucie bym dał zewnętrzną izolację klimatyzacją bym tam nie dmuchał. ten dach tylko odzyskiwałby ciepło/zimno przy wentylacji, a klima i ogrzewanie pracowałyby tylko w obiegu wewnętrznym
chyba przykręcane do dachu. blacha nie może być za gruba żeby wymiana ciepła była sprawna, odległości nie za duże, myślę że na pół dachu z 20kg ważyłoby... chyba to nie jest dużo. (tak naprawdę trzeba by policzyć )
PS, blacha oczywiście aluminiowa PS2. nie macie pomysłu jak do kampera zrobić gruntowy wymiennik ciepła? 
Fanatyk - 2017-01-04, 22:43 Bronek j Jesli ktoś izoluje pianą to musi być szczelny inaczej taka "izolacja" nie ma sensu. Izolacja MUSI być szczelna aby spełniała swoją funkcję. Dlatego m.in. toscaner lepił alufoxa taśmą alu ..żeby było szczelnie.
Czyli mówisz że wypełnienie profili to teoria ale nie polecasz i nie bedziesz ładował? Zapewne użyjesz wełny bo sprawdziłeś na własnej skórze ale czemu jesteś "przeciwnikiem" tego tematu skoro nie sprawdziłeś? Sam jeszcze nie wiem co wykorzystam, i wełna dobra i piana itd. zwracam tylko uwagę na fakt że każdy chwali swoje i tak na prawde nikt nie sprawdził rzeczowo czy jest tak jak głoszą zwolennicy pustych przestrzeni na tym forum czy jednak nie. Z punktu widzenia fizyki czy chłodnictwa to zostawianie pustego profila jest niedorzeczne. Słusznie zostało zauważone że to jest mostek cieplny z tego względu nie trzeba go wypełniać ...ale sa też inne względy. Już więcej nie przeszkadzam, pomysł z rekuperatorem jest odjechany, jak patrze na zagraniczne konwersje vanów to te forumowe pomysły to istny kosmos. toscaner - 2017-01-04, 22:44
Zrobić sobie mapę ulubionych miejsc i tam wykopać, zakopać i zrobić przyłącza. Jedziemy sobie raz tu, raz tam i podpinamy się.
toscaner - 2017-01-04, 22:55 Fanatyk, nie będę w kolejnym stosował wełny. Wełna miała u mnie działać też jako izolacja akustyczna i działa. Jako termiczna? Napisałem o tym dziesiątki postów. Streszczając działa wyśmienicie. Za dużo roboty. Ale są lepsze materiały i można to zrobić przy mniejszym nakładzie pracy. Może nie taniej. Piany też nie będę stosował zwłaszcza otwarto komórkowej. W profile pchać pianę to j.w. Poza tym firmy nie pchają piany w słupki, a zapewne mają w tym "ciut" większe doświadczenie niż Ty czy ja. Nie wiem, nie przekonuje ich karta z 2K, albo wiedzą coś więcej? robba - 2017-01-04, 23:19
brawo 
idąc dalej tym tropem: każdy jedzie w 2017 w inne miejsce i wykonuje gruntowy wymiennik a potem to już tylko na wypoczynek z gruntowym wymiennikiem...
robba - 2017-01-04, 23:23
wełna jest fajna w systemie personalnej ochrony termicznej... myślałem o swetrze...
toscaner - 2017-01-04, 23:27 Trzeba by się jeszcze dogadać w sprawie standaryzacji przyłączy, żeby nie było tak jak to jest po Europie z gazem, z wodą i wtyczkami z prundem
Fanatyk - 2017-01-04, 23:52 Toscaner, nie rozumiem o jakich firmach mówisz, producenci blaszaków nie mają potrzeby wypełniać profili bo zaprojektowali je dla wzmocnienia konstrukcji a nie dla finezyjnej izolacji. A producentów kamperów nie musi przekonywac 2K... robią to prosciej i taniej czyli najczęsciej styrodurem, sklejką i poszyciem z alu. No i karta techniczna nie jest do przekonywania, to tylko zbiór danych wykonanych dla określonych warunków, obiektywny i bezstronny. E: wełna świetnie izoluje akustycznie ale izolacja akustyczna to -61dB dla tej 2K więc porównywalne toscaner - 2017-01-05, 09:36 Logiczne, że chodziło mi o firmy produkujące kampery na bazie blaszaków, więc raczej bez sensu wspominać o producentach blaszaków, albo kamperach typu "sandwich", które profili raczej nie mają. Jest takich producentów zdaje się sporo w Europie. Czyż nie? No chyba, że nie wiesz o tym? Teraz kombinujesz jakbym wczoraj na forum się zalogował. Albo udajesz, że nie wiedziałeś, że o budowanie kamperów na bazie blaszaków mi chodziło. Czyli nie wiesz nadal o czym rozmawiamy? 
Teraz nagle chodzi o producentów blaszaków? 
Zaczynasz trochę jak troll w tym momencie wyglądać. Jakieś układy z 2K? Pchanie pianki w profile nie ma żadnego sensu. Jedyny wg Ciebie to "gdy się szczelnie wypełni, to nie będzie w nich wilgoci". Są jeszcze jakieś za? Wzmocni konstrukcję? Nie Wyciszy? Nie Poprawi izolowanie? Nie Zaizoluje zlikwiduje mostki termiczne Nie Dodatkowy koszt? Tak Dodatkowa praca? Tak Ryzyko wypchania blachy przy rozprężaniu pianki? Tak Jedyne za? Przy szczelnym wypełnieniu... j.w. w oparciu o kartę 2K. Dla mnie temat pchania piany w profile jest zamknięty i wyjaśniony. Może jeszcze komuś się będzie z Tobą go chciało ciągnąć.
toscaner - 2017-01-05, 09:59
Najlepszy taki turecki. Chociaż w dobie dzisiejszych wypadków, turecki może się źle kojarzyć
Można przypadkowo być celem jakiejś hordy sebiksów itp.
Darek Szczecin - 2017-01-05, 16:27 Tak jak zaznaczałem w trakcie mojej przebudowy, przed wykonaniem izolacji matami kauczukowych i aluthermo, z obawy przed zkraplaniem się wody na blaszkach całego blaszaka we wnętrzu środka łącznie z profilami i słupkami wypsikałem na 2 razy solidną warstwą RAPTORA . Raptor tłumi, raptor izoluje, raptor wzmacnia, raptor raptorzy polecam
Fanatyk - 2017-01-05, 19:05
toscaner spokojnie, nie oburzaj się bo nie sprecyzowałeś o jakich producentów chodzi. Co do parametrów to niestety ale prawisz bzdury bo izolacja akustyczna ww. pianki jest na poziomie wełny mineralnej czyli ok-60dB. Nie poprawi izolowania? Nie wzmocni konstrukcji? No prosze Cię toscaner nie bądź ignorantem. Nie jestem stroną w tym temacie, tylko wytykam bezpodstawność na jakiej się wsparłeś. A jeśli olewasz parametry zawarte w karcie technicznej czy to wełny czy piany czy alufoxa itd. to nie mam słów. Dla Ciebie temat jest zamknięty na podstawie braku podstaw. Rozumiem że trzeba by zrobić badania w tym temacie ale żeby wyrobić sobie swoją opinie napodstawie teoretycznej dyskusji na forum to trochę dziwne. Zadzwoń np. do firmy ktorą polecił tolo w swoim temacie i spytaj czy ta piana nie wzmacnia konstrukcji i czy zlikwidowała mostki... toscaner - 2017-01-05, 20:37 Fanatyk, nie tak bardzo dawno pisałeś, że jesteś w temacie kamperów zielony, zieloniutki. Za ok 3 mies. kończy Ci się death line na skończenie kampera, a wychodzi, że przez 9 mies. nawet izolacji nie położyłeś. Teraz trochę poczytałeś i się wymądrzasz. Znalazłeś jakąś kartę i zafascynowany cyferkami na niej chcesz pchać pianę w profile, to pchaj. Jak już zbudujesz i później trochę pojeździsz i to w okresach nie 2 tyg latem, ale jesienią czy zimą, to gwarantuję Ci, że skropliny będziesz miał w miejscach, o których nawet nie śnisz na razie, a ewentualne skropliny w pustych profilach będą wtedy najmniejszym zmartwieniem. Na prawdę, będziesz wtedy miał to w dupie. Dla mnie nadal jesteś teoretykiem gawędziarzem, który zanudza jakimiś różnicami po przecinku chcąc udowodnić, że ma racje. Teoria swoje, praktyka swoje. Ja nadal nie będę pchał piany w profile, bo uważam to za bezsens i polecał też nie będę, ale ok, dla tzw. świętego spokoju "masz rację". Powodzenia w budowaniu życzę.
BTW, temat jest "gdzie nam ucieka ciepło", a nie "pchać czy nie pianę w profile". Przecież możesz założyć swój o pianie i tam wyjaśniać za i przeciw.
nikita55 - 2017-01-05, 22:10 Z życia wzięte....kiedyś znajomy naprawiając przednią część kampera integry porobił otwory by coś tam domontować aż tu nagle pianka zaczęła wyłazić tymi otworami........(auto 3 lata miało....)....wniosek jest taki,że nie zawsze pianka ..zdąży..wyschnąć..... Rawic - 2017-01-05, 23:03
robba - 2017-01-05, 23:40
nie no, efekt zamierzony. To jak samowulkanizująca się opona...
zrobisz dziurę w poszyciu i bach... samozałatane!
Darek Szczecin - 2017-01-06, 00:08 Ze względów pragmatycznych profile zistawił bym puste, zawsze można coś tam upchać . Czasy niepewne trzeba mieć jakąś alternatywę
toscaner - 2017-01-06, 01:17 A może by tak rozwalić system i w profilach zrobić zbiorniki wody albo innych ...cieczy?
Chciałoby się komuś policzyć ile litrów by upchał?
koder - 2017-01-06, 11:08
Jak lubisz teoretyczne analizy, to załączam wynik symulacji, co konkretnie daje wstryknięcie pianki (zamkniętokomórkowej, dwuskładnikowej) do profilu stalowego. Konkretnie daje spadek -6% na przewodnictwa całego profilu, czyli efektywna λ stali spada z 54[W/mK] do 50[W/mK]. Czy jest sens, to sobie już sam musisz odpowiedzieć, ale w/g wyliczeń to lepszy efekt da 2mm pianki przyklejonej od wewnątrz. Rawic - 2017-01-06, 11:20
robba - 2017-01-06, 11:54
zastanawiam się jeszcze nad tą symulacją. A czy symulujesz dla przekroju profila czy dla profila w pionie? Tak sobie tylko myślę, że rzeczywiście do profila w poziomie sens pianki jest niewielki to w profilu w pionie zachodzą dodatkowe ruchy powietrza, które intensyfikują wymianę ciepła pomiędzy przeciwległymi ścianami o skrajnych temepraturach. czy ta symulacja to uwzględnia, albo czy jesteś w stanie zasymulować to dodatkowo? to tak jakbyśmy mały wentylatorek dodatkowo mieli (w lodówkach dziala... .
Może warto, jeśli nie cały profil to w pionowych np co 20cm zrobić przegrodę? tak tylko dywaguje. i nie jest to niczym poparte, jeno przeczuciem...
ale podobna sytuacja była w starych domach, w których budowlańcy robili przerwę na cegłę między ścianami i efekt był taki że dom był nie dod dogrzania a jak były do tego przegrody to było całkiem znośnie. Mam taki dom 100metrów od mojego... koder - 2017-01-06, 12:03
Poziomo przy suficie, bo takiego czuja miałem, że tam powietrze będzie miało najgorzej.
Symulacja uwzględnia konwekcję, na następnej mogę dorzucić ruchy powietrza. Zaraz dorzucę też dla profilu pionowego - trochę dłużej się robi, bo materiałów więcej. koder - 2017-01-06, 12:13 Proszę, w załączniku symulacja dla pionowego profilu. Ciekawe, teraz bez pianki wypada lepiej o 5.5% (po pierwszej godzinie, tj. po ustabilizowaniu się temperatur). robba - 2017-01-06, 12:21
wychodzi że nie ma to znaczenia. choć wydaje mi się, że im wyższy profil to zjawisko jest silniejsze. W samochodzie mógłby być dwa metry. Nie wiem co znaczy "po ustabilizowaniu temperatur"? Jakieś warunki początkowe i końcowe? Z ciekawości, w czym robisz te symulacje? ok. widzę, choć z opóżnieniem.. robba - 2017-01-06, 12:34 a jeszcze pomyślałem, że na podobnej zasadzie dzialają rekuperatory, czy też nawet grzejniki, gdzie powietrze przepływając wokół "metalu wymienia temperaturę... a im szybciej tym więcej ciepła wymieni.... a na takim długim profilu mogło by to zjawisko intensyfikować. choć oczywiście to tylko dla przekory i nie wiem czy to ma znaczenie in fact. za symulacje piwko
nikita55 - 2017-01-06, 16:15 Oczywiście,że samochód ..fabryczny.. i oczywiście HOBBY 
Co do ocieplania profili w blaszakach to niektóre firmy stosują ..po wierzchu..piankę z 3mm a w środku pusto...może ktoś to sprawdzał i nie opłaca się wypełniać z jakiś względów. Ponawiam moje pytanie,czy ktoś w samoróbce ..blaszaka..zrobił cyrkulacje ..na stałe..(np. w oknie bez uszczelki),tak jak to jest w fabrycznych,czy macie ..szczelne..i czy jakieś problemy występują w waszych konstrukcjach (z tego względu).
Darek Szczecin - 2017-01-06, 16:41
Ja mam tak. Boczne 3 szt Dometic Seitz S4, Dachowe Dometic Midi Heki 700x500 z wentylacją, oraz Fiamma Turbo Vent Premium Przeźroczyste Szczelne to są tylko te Seitz s4, Midi Heki ma wentylację ciągłą nawet jak jest zaknięte nikita55 - 2017-01-06, 17:33 Do ..DarekSzczecin..czy MidiHeki bez uszczelki nie szumi jak jeździsz? Właśnie o taką ..cyrkulację.. pytam. Dzięki za info. 
Darek Szczecin - 2017-01-06, 18:20
Z tym heki to dziwna sprawa, jak to kupiłem i rozpakowałem to byłem pewien że będzie mocno gwizdać, a w czasie jazdy zupełnie nie zwracam na to uwagi, czyli nie gwizda. Nawet jak żonka podczas jazdy był akurat po coś na tyle auta to poprosiłem żeby stojąc pod oknem sprawdziła co i jak, odpowiedziała tylko że coś szumi ale nie za mocno. Producenci pakują ten model do wielu aut więc chyba nie jest jakieś tragiczne. Ale chyba najbardziej kultowe okno dachowe to Heki 4 Z tą szczelnością aut to też nie należy przesadzać, Nasze pierwsze własne mieszkanie takie od razu po studiach miał sknoconą wentylację i rano zimą na oknach pełno wody było. Teraz jak mamy chatę z prawidłową cyrkulacją powietrza to nigdy taka sytuacja nie wystąpiła. |
