toscaner - 2014-09-08, 23:55 Temat postu: Kamper całoroczny z vana ... Zacznę od tego, że kolega z forum (tylko jeden potrafi takie rzeczy wyliczyć niemal w pamięci  i chodzi oczywiście o Kodera ) zrobił kiedyś obliczenia dla izolacji, które zastosowałem u mnie w kamperze. Dodatkowo doszedł typ ogrzewania: nadmuchowe (2 strefy na postoju, 3 w czasie jazdy) no i oczywiście podłogowe. Wszystko kiedyś będzie sterowane termostatami itd. itp. a może jakimś arduino czy coś. Całość zasilane webastem 5kW.
Wg teoretycznych wyliczeń kolegi, jak dobrze pamiętam, aby utrzymać temperaturę 21C wewnątrz potrzeba 4,7kW przy temperaturze na zewnątrz... -80C. Założenia oczywiście, że kabina i przednie okna również będą zaizolowane (częściowo już są). W teorii mogę jechać kamperem nawet na syberię
Obliczenia są oczywiście teoretyczne, praktyka to praktyka. Sam fakt, że paliwo dla webasto to diesel. I ono pierwsze zamarznie, szczególnie to włoskie. Jak dobrze pamiętam z obliczeń, dla utrzymania 21C przy temp 0C na zewn. wystarczy ok. 460W energii. Teoretycznie. To by znaczyło, że webasto będzie pracować na 10% mocy/dobę. Taki skrót myślowy. Ok. 1-1,5l / dobę (x 1,65€ tutaj)? To w teorii. A bliżej praktyki ? Wiosną przy temperaturze +5C na zewn., po nocy grzejnik 400W zrobił wewnątrz saunę w ok. 45-60 min. W podkoszulku było gorąco. W każdym razie grzejnik w tym dniu już wyłączyłem do wieczora. Zimowanie w moim kamperze teoretycznie pod tym względem jest wykonalne. Na ogrzanie 20l wody do 65C w bojlerze webasto zużywało ok. 110-120gram paliwa. Czyli grzejąc codziennie od zimnej, tygodniowy koszt grzania wody to zawyżając ok. 1.5€ (7x 0,12 x 1,65). To akurat sprawdziłem testami. Z 20l wody 65C wychodziło po wymieszaniu około 50-60l wody o temperaturze ~35C. Musielibyśmy niemal cały zbiornik (ma 70l) zużywać na dobę. Jakby nie było to ciepła woda kosztuje max 5-6€/mies. No ale to nie wszystko. Kamper całoroczny = izolowane, ewent. podgrzewane zbiorniki. Zbiornik białej jest wewnątrz, ale szara... Zastosowałbym maty grzejne na spód zbiornika. Zostały mi z ogrzewanych foteli. Ale to ciągnie prąd. Pasowałoby jakiś czujnik temperatury, termostat, który by właczał je, aby utrzymać min. temp. np. +5C. Druga opcja lub dodatkowo to podgrzewanie powrotną pętlą węża do webasto. Taka pętelka naokoło zbiornika i przy zaworze. Oczywiście całość zaizolowana alumatą. Jeśli chodzi o prąd? No panele są już podnoszone. Można je ustawić nawet pionowo. Nie mam jeszcze mechanizmu podnoszącego, ale to kwestia czasu. Alternator 100% nówka 120A zamówiony. Zimówki są. Zastanawiam się co jeszcze dorzucić do projektu, aby nie martwić się tym, że dni, noce z temp. poniżej zera mogą narobić problemów. A może, gdy izolacja się sprawdzi, to da się przezimować jeżdżąc po Europejskich krajach. No może nie północnych. Na pewno podzielę się wynikami i opiszę jak sprawdza się kamper bez Traum na gaz. I to już niebawem 
Tata - 2014-09-09, 20:54 
Kolego Toscaner , czy dobrze policzyliście z Koderem zużycie paliwa dla Vebasta 5 kW. Czy Wasz skrót myślowy jest dobry?. 1 lub 1,5 litra na dobę to byłoby super. Czy nie powinno być 1 lub 1,5 litra na godzinę.
toscaner - 2014-09-09, 21:27 Zużycia paliwa z kolegą Koderem nie liczyliśmy. Kolega Koder wyliczył mi jak wspominałem ilość potrzebnej energii w Watach potrzebnej aby mieć w kamperze 21C w oparciu o inne dane (kubatura, temp zewn., rodzaj izolacji grubość itd.) Później ja oszacowałem zużycie paliwa. No czysta, prosta matematyka. Pisałem również o grzaniu grzejnikiem 400W. Chyba łatwo zauważyć różnicę 400W a 5000W? Gdzie 400W to już było za dużo. Zauważ, że jeśli potrzeba 460W, a webasto ma 5000W to nawet ze stratami po drodze itd. itp to jest nadal za dużo. Do tego dochodzi ogrzewanie podłogowe, które nagrzeje podłogę, mebelki i wszystko, a to jest masa. Nie tylko dmuchanie i ogrzewanie powietrza.
Jeśli natomiast chodzi o rozbieżności pomiędzy teorią a praktyką, to ciekawostką jest to, że obliczenia dotyczące potrzebnej mocy do ogrzania webastem wody w bojlerze były dość bliskie późniejszych wyników praktycznych. Ważyłem, mierzyłem i webasto spaliło niemal tyle ile szacowałem wcześniej. Co mnie niezmiernie cieszy. Ale o tym też już pisałem. maszakow - 2014-09-09, 22:15 Temat postu: Re: Kamper całoroczny z vana ...
już nie wiem czy chciałbym cię spotkać w realu. na słowo "Włochy" możesz zabić w odruchu bezwarunkowym... 
większość webast montowanych w blaszakach ma 4,5 do 5kW ale moc jest obliczona na szybkie dogrzanie auta w wykonaniu fabrycznym - czyli nie aż tak rewelacyjnie izolowanym... najczęściej paka nie jest izolowana wcale. toscaner - 2014-09-09, 22:38 E tam, nie wszystko co włoskie jest złe 
Np. można zjeść dobrą pizze. Jedna na pięć pizzerii robi dobrą
Zastanawia mnie już wracając do tematu sprawa pozostałych opcji zimowych. Oczywiście wątki o kamperach zimowych czytałem wszystkie, ale ten mój to samoróbka i pakiet zimowy, muszę sam zrobić. A co do webasto jeszcze... bo nie wspomniałem. Kolejna oszczędność, to to, że u mnie webasto nie będzie w obiegu z silnikiem. Czyli nie będzie ogrzewało niepotrzebnie ileś tam set kilo żelastwa. Webasto ma w obiegu tylko to co wymieniłem wcześniej i tak było liczone. Ogrzewanie podłogowe ma dodatkowo pętlę naokoło całego kampera po nazwijmy to krawędziach, w tym przy wszystkich drzwiach idzie obieg. W praktyce powinno wyeliminować tzw. zimne kąty i ewentualne teoretycznie zimniejsze miejsca przy drzwiach. Jak się sprawdzi, to muszę tylko znaleźć miejsce na deski snowboardowe i można się przenieść z Toskanii w np. region Trentino
Bajaga - 2014-09-09, 23:11
Ogrzewanie to małe miki. Gorsza rzecz to izolacja auta a Zwłaszcza szoferki i drzwi przesuwnych. Z tych miejsc mocno wieje chłodem. Wg mnie szoferki nie zaizolujesz idealnie, jedyna opcja to gruuba, szczelna w miarę mata oddzielająca szoferkę od reszty. Z drzwi bocznych przesuwnych też wieje, za dużo dobrych pomysłów na ich uszczelnienie nie mam (koc bywa przydatny). Jak chcesz mieć cieplutko i auto będzie dla 2 osób to zrób nieźle izolowaną, zamykaną sypialnię, świeczką to się ogrzewa 
Zbiornik na szarą wodę może też być w kamperze, wewnątrz i masz wersję zimową (ja tak mam). Ps. Co do pizzy.. zarówno Najlepszą jak i Najgorszą w życiu pizzę jadłem w Italii Najlepsza na przedmieściach Verony najgorsza w Bolonii 
toscaner - 2014-09-09, 23:59 No właśnie boczne drzwi przestały mnie martwić. Dopracowywałem je bardzo długo. Niebawem wrzucę na forum. Nowe zamki, nowa uszczelka, do tego podwójna izolacja. Spasowanie z podłogą, izolacja jakby to nazwać 2 poziomowa na ścianach naokoło drzwi. Taka "zakładkowa". Bardziej robiłem izolacje, aby izolować się od gorąca, a tu na szczęście lato się kończy, a izolacje zostały
Kabina już ma izolację na podłodze i przy schodku idzie pętla podłogówki + nawiew na kabinę z 1ej nagrzewnicy. Izolacja praktycznie taka sama jak w reszcie kampera. Podwójna. Przednie okna mają docięte dokładnie alumaty i latem sprawdziły się rewelacyjnie. Auto przodem do słońca i dało się wytrzymać bez klimy. Np. temperatura latem blachy do słońca była 75C, a wewnątrz 32C. Dlatego dało się, ale za gorąco, żeby coś robić (lepiej na plaży). Po południu, gdy słońce grzało już cały bok było ciut więcej. Dla porównania w naszej osobówce stojącej obok kampera wewnątrz było 66C. To chyba w jakimś stopniu odzwierciedla jakość izolacji u mnie. W drugą stronę działa to podobnie. Nie wiem jeszcze jak doizolować ramki przednich drzwi i czy ma to sens, bo dodatkowo zastosuję grubą kotarę 2 częściową. Stosowaliśmy podobną w toskańskim domu aby oddzielić korytarz od saloniku z kominkiem. Różnica temperatur była: w korytarzu 8C, a w pomieszczeniu grzanym kominkiem np. 21C. Planuję to zamontować np. na neodymach do podsufitki, albo jakąś szynę. Zobaczymy. Zbiornik na szarą wewnątrz też sprytnie, ale to dyskwalifikuje używanie brodzika, bo jest bardzo nisko. Ewentualnie dla zlewu czy umywalki byłoby wykonalne. Pozostaje jeszcze dodawanie soli + izolacja i testy. Założyłem temat właśnie w takim celu, że ktoś np. zrobił taką izolację albo jakieś dogrzewanie i robił jakieś pomiary np. temperatury No zobaczymy. Może ja zrobię. 
Tata - 2014-09-10, 10:08
Może się nie zrozumieliśmy Toscaner. Ja nie neguję wyliczonych przez Was strat ciepła ani wpływu izolacji na temperaturę wewnątrz. Kiedyś wcześniej ktoś pisał w innym dziale, że zimą przy minus 5 stopniach butla 11 kg do ogrzania kamperka starczyła mu na 2 dni. Czyli 2 dni grzania na postoju bez odpalania silnika. Ponadto producenci ogrzewań postojowych Eberspracher i Vebasto podają średnie zużycie paliwa dla D2 - 2 kW wynosi 0,2 litra na godzinę, D3 - 3 kW to 0,3 litra na h , D5 - 5 kW to 0,5 litra na 1h. Podobnie są rozliczani kierowcy przy ogrzewaniu aut ciężarowych lub autobusów zimą. Trudno mi sobie wyobrazić abyś np. przy minus 10 w dzień lub minus 20 w nocy ogrzał kamperka 1 litrem oleju napędowego przez całą dobę.Chyba, że na odpalonym silniku lub w temp. powyżej zera. Jeszcze raz ciekawi mnie to, czy jest takie ogrzewanie 5kW włączone nie na maxa a na połowę co dogrzeje kamperka np. w temperaturze minus 15 stopni spalając 1 czy 1,5 litra na dobę.
toscaner - 2014-09-10, 12:14 No tak, tylko ja pisałem 460W przy 0C 
Wiadomo dojdą straty na doprowadzenie tego ciepełka i jakieś straty w pracy webasto. Przy -20C raczej logiczne, że więcej potrzeba. Czytałem o tych butlach co 2 dni i głównie to mnie skierowało na eksperymenty z innymi rozwiązaniami. Po prostu przerażał mnie fakt, że miałbym latać co 2 dni po butlę przy takich 0C czy nawet -5C. Dlatego trudno tu porównywać ogrzewanie kampera, który ma izolację tylko ze styropianu, bez mat termicznych i ogrzewanego Trumą na gaz, która raczej podłogi nie ogrzewa, a głównie powietrze. Ponoć to też robi dużą różnicę i porównania nie mają sensu. Nie znam się aż tak, dlatego o wyliczenia potrzebnej mocy (grzewczej?), a nie ilości paliwa poprosiłem kolegę Kodera. Ja nauczyłem się cierpliwości mieszkając poza Polską. A tu niestety trzeba poczekać do zimy, aż spadnie temperatura. Wtedy będę mógł się pochwalić realnymi wynikami. No chyba, że ktoś ma podobne izolacje i webasto.
To moje to Thermo Top Z/C - D, 5kW i ponoć ma palić te 0,5l/h, ale to chyba dając te 5000W. Przy tej mocy to raczej się upieczemy, gdyby miało pracować całą dobę niesterowane jakimś termostatem. W każdym razie celem u mnie jest "pakiet zimowy". Zostało w sumie zrobić coś ze zbiornikiem szarej.
Bronek - 2014-09-10, 12:42 Pytanie.... czy to wszystko będzie potrzebne ?? Na pewno się przyda gdyby Putin postanowił wpaść do Lidla na zakupy w Kołobrzegu...
Oczywiście sądzę po sobie... -15 st szukałbym kempingu ze wzgl. choćby na przejezdność.. a tam pewnie 230v. 
I jeśli agregat 3l na 8 h zużywa?? ??? to 800 w grzejniczek
ciekawe ,myślę że będzie lepiej niż teorii. ale to takie tam ... by dowalić .... co by nie miał słodko
toscaner - 2014-09-10, 12:51 No bo Bronek, w życiu nie może być chyba lekko, znaczy bywa, ale nie, że 365dni w roku. Jakieś takie to życie.
Ja tam chcę poeksperymentować i wolę więcej prądu, więcej izolacji itd. Przecież jak kupujesz strzelbę, to wiadomo, że lepsza taka na amunicję "dum dum" niż śruciki, bo w razie W, to może się przydać do obrony kampera. Jakby np. wojska "Putiego" wyskoczyły na wakacje do Polski. Na Krymie już byli
Bronek - 2014-09-10, 12:55
Rozumiem tak tez mam , Ilość wkrętów zużyta na zrobioną przeze mnie wiatę, przekroczyła wagowo materiały konstrukcyjne. Robisz dla siebie, to robisz pod siebie ....  .
toscaner - 2014-09-10, 13:07 Zastanawiam się teraz jeszcze nad niepotrzebnym zapewne złączem do wody. Jakieś takie zewnętrzne np. pod klapą serwisową. Zawsze to jedno więcej
A może się też kiedyś przyda.
Klapę serwisową też muszę zrobić "zimową" teraz.
Tata - 2014-09-10, 13:56 [quote="toscaner"] Ja nauczyłem się cierpliwości mieszkając poza Polską. A tu niestety trzeba poczekać do zimy, aż spadnie temperatura. Wtedy będę mógł się pochwalić realnymi wynikami. No zgadzam się. Najlepiej poczekać do zimy, wyjechać w Alpy , przezimować tydzień w temp. minus 10 lub minus 20 i będziesz mógł mieć realne wyniki, co się sprawdziło a co nie. Ważna jest szczelna zabudowa, izolowane zbiorniki, oddzielenie kabiny kierowcy nawet kocem, podwójna podłoga a zużycie paliwa wyliczysz po jednej dobie. Pytanie Bronka "czy to wszystko jest potrzebne" jest zasadne. Może to być raz lub dwa razy w roku w minusowych temperaturach pokaże co się sprawdza a co nie. Włożyłeś ogrom pracy i jestem pełen podziwu dla Ciebie za to, że Ci się chciało. Nie ważne czy vebasto zużyje 1 litr czy 10 litrów na dobę, ważna jest satysfakcja z tego co się zrobiło. Za to wszystko Cię podziwiam, masz pełen "szacun" ode mnie. 
Bronek - 2014-09-10, 17:28
jesli ma iść w instalację to zaworek zwrotny , reduktor i dobrze filterek , nigdy nie wiesz jaki syf ci poleci . A gdy do zbiornika to niekoniecznie . bo można lać via krótki wężyk z szybkozłączką itd Przelewanie z kanistra itd ... to polecam pompka zanurzeniowa i do dziury....... I dobrze mieć wtedy w pobliżu gniazdo 12v !!!!! Po co dźwigać i piepszyć się z lejkiem ???? Warto w Twoim przypadki mieć kanister składany są 10 i 15 l Ja ma takie z LIDLA 10 l po złożeniu do mała książeczka . A do tego 40 l zbiornik na kolach . !!! Tez jestem walnięty . Jednak kilka razy korzystałem . Nie musisz podjeżdżać do ujęcia . Kilka spacerków .. toscaner - 2014-09-10, 21:34 Bronek z tymi złączkami przerzuciłem do mojego tematu budowy: http://www.camperteam.pl/...p=446898#446898 Tu może uda się utrzymać w temacie całorocznego kampera... chociaż przez pół karty.
U nas leje, więc spawanie ramy pod zbiornik szarej przełożyłem na czas pogody. Przygotowana i mam miejsce na izolację, więc jak będę montował to od razu będzie zaizolowany. A po co mam później 5 razy demontować i wąchać ścieki
Elektrozawór kupiłem. Dodatkowo ręczny 3/4 cala. Zastanawiam się czy zawory się też izoluje
PiotrES - 2014-09-13, 14:28 Temat postu: Re: Kamper całoroczny z vana ... Ile potrzebujesz energii to jesteś sobie w stanie sam policzyć. Poszukaj w necie darmowego programu do obliczania zapotrzebowania na energię cieplną w budownictwie. Samochód to też pomieszczenie . ma ściany , dach , podłogę i okna.W takim programie wpisujesz jaka jest powierzchnia podłogi i jaka jest jej izolacja , czyli z czego wykonana i jaka grubość . Blach nie bierz pod uwagę . To samo robisz ze ścianami i dachem . Do tego podajesz jaka jest pow. 2 okien i z czego . Wybierasz zwykłą szybę 1 szt . Dopisujesz sobie ile razy na godzinę zostanie dokonanan całkowita wymiana powietrza w tym "domku" Podajesz temperaturę wewnątrz i przyjmujesz obliczeniową na zewnątrz - 15 , jak chcesz to więcej . i program sam ci policzy moc potrzebną , A co niektóre programy to jeszcze ci pokażą czy czasem punkt rosy nie pojawi ci się wewnątrz pomieszczenia albo np wewnątrz ściany . wpisz sobie w google program do obliczania zapotrzebowania na ciepło i zobaczysz jak dużo jest takich programów toscaner - 2014-09-13, 17:50 PiotrES ależ to właśnie zostało zrobione. Napisałem o tym na początku tematu, tyle, że zrobił to kolega z forum, którego pasją są takie wyliczenia
Nie wiem jakiego programu użył, ale to bez znaczenia. Już policzone. To po co ja mam to drugi raz liczyć mając mniejszą wiedzę o tym?
Teraz czas na praktykę, ale nie mam komory kriogenicznej, więc musimy poczekać do zimy
Na teraz interesują mnie jeszcze inne rzeczy z pakietu zimowego, które mogę zrobić
PiotrES - 2014-09-13, 18:03
To ok , jeżeli nie naciagaliście danych to policzone bedzie jak nalezy . 5000 W powinno wystarczyć . natomiast te twoje pomysły z odzyskiwaniem wtórnego ciepła z urządzeń to przemyśl. Bo możesz sobie niechcący zafundowac wytwornicę kondensatu ze skroplin . toscaner - 2014-09-13, 18:51 Znaczy ogrzewanie podłogowe jest do dupy? Bo nie wiem co mam przemyśleć. Coś wymontować?
Dokupić Trumę? PiotrES - 2014-09-13, 23:25
Ten zapis zwrócił moją uwagę "Druga opcja lub dodatkowo to podgrzewanie powrotną pętlą węża do webasto. Taka pętelka naokoło zbiornika i przy zaworze. Oczywiście całość zaizolowana alumatą. " a co do podłogówki tp jest to dobry pomysł . Nie wiem czy dobrze zrozumiałem ale chcesz ją zrobić z wężownicy . jeśli tak to jak na powrocie będziesz miał zbyt niską temperaturę powrotu , poniżej 35 stopni , to może ci w pewnych chwilach doprowadzić do zbytniego schładzania jednostki grzewczej . i wtedy zaczyna się intensywne roszenie. jest na to kilka rozwiązań koder - 2014-09-14, 11:17 Piotrze, czytam Twoje posty trzeci raz i chyba nie do końca rozumiem, co chcesz przekazać. Czy mógłbym prosić o przeformułowanie? Bo jeśli dobrze rozumiem co piszesz, to ryzyko słchodzenia jednostki grzewczej (webasto 5kW) raczej nie istnieje. Po pierwsze obniżenie temperatury w obiegu podłogówki realizowane będzie przez zawór termostatyczny, tłumiący przepływ gdy temperatura podłogi przekroczy zadaną. Po drugie, takie webasto jest seryjnie przewidziane do pracy i w -40'C, więc żadna temperatura powrotu nie będzie dla niego wyzwaniem. Szczególnie, że zaraz za zaworem czynnik zmiesza się z powrotnym z boilera i nadmuchów, które powinny mieć 60-70'C. PiotrES - 2014-09-14, 14:04
O właśnie o to mi chodziło .Tej informacji brakowało na samym początku i dlatego starałem się kolegę podpytać czy faktycznie wszystko jest przemyślane jak nalezy. A tu widzę że jak najbardziej. W mojej praktyce zawodowej w tej brańży doszedłem to następujących wniosków . Klienci czesto wiedzą wiecej niż fachowcy których zatrudniają 2 fachowcy są bardzo nie bezpieczni i drodzy . 3 robię wszystko co się da aby nie być fachowcem . 4 Żeby nie być fachowcem trzeba cięgle siebie przekonywać że się nic nie wie. Ale to tak na marginesie . To już nie będę truł bo widzę że wszystko jest w rękach "nie fachowca " na szczęście . A tak jeszcze dopytam , z czego będzie wężownica w o. podłogowym ? toscaner - 2014-09-14, 20:09 PiotrES nadal nie wiem jaki jest cel Twoich wypowiedzi. Trudno, żebym w każdym temacie opisywał każdy element budowy. Już to zrobiłem w temacie budowy... na logikę. I sukcesywnie dodaję. Trudno też opisywać wkręcenie każdego wkręta, czy podłączenie każdego wężyka. Offtop --- Poza tym ja nie mieszkam w Polsce. Moje doświadczenia z fachowcami tu w tym kraju są takie, że omijam ich szerokim łukiem. Jedynie pizze jemy w pizzeri. Przykład... miejscowy hydraulik z (pokolenia na pokolenie) jak podłączał pralkę, to ...historia do opowiadania przy ognisku i browarze na lata. Kto zna, ten leży ze śmiechu na podłodze do dziś.
Mechanicy (fachowcy)... jeden chciał nam złomować kilkuletni samochód (przebieg teraz ok. ~130k), bo twierdził, że silnik się rozlatuje. Koszt naprawy wyniósł mnie coś ok 100 zł (słownie: sto). Oczywiście z Polski, bo tu ~90euro część. Sam do tego doszedłem co i jak. Jeździ do dziś. Mech w serwisie Boscha w Pisa (autoryzowany)... do dziś nie możemy dość jak można spie.dolić dach w cabrio montując "sesto senso" (takie "pudełko" GPS z guziczkiem - domontowane w pakiecie do 2 dni wcześniej odebranej nówki z salonu). Te i setki innych historii o tutejszych fachowcach to już ewentualnie przy grillu i piwie, bo już mi się nie chce na forum o tym pisać. ----- Wracając do ogrzewania, izolacji. Prześledź mój temat i wyciągaj wnioski. Lepiej uczyć się na czyiś błędach (jeśli jakieś zrobiłem)
Podłogi teraz już raczej nie zedrę. W najgorszej wersji, takich normalnie koszmarach "skropleniowych", zgadnij co mogę zrobić? No właśnie, nie będę włączał podłogówki
I będziemy ogrzewać tylko tym, co miałbym w standardzie - nagrzewnicami. Albo zaczniemy robić przysiady
Temat ogrzewania jest jakby zamknięty.
Panele też mam z opcją podnoszenia. Ale to nie znaczy, że muszą być podniesione. Np. latem.
Teraz interesuje mnie bardziej temat ...jak w temacie
Zima idzie
|
