marcin39 - 2008-07-16, 10:55 Temat postu: Uziemienie do gniazda prądu Witam! Niedawno zamontowałem gniazdo do zasilnia prądem mojego campera jednak trzeba dorobić jeszcze uziemienie do niego. marcin39 - 2008-07-16, 14:09 głownie potrzebuje sposobu na zamontowanie uziemienia jakieś schematy, rysunki itp. marcin39 - 2008-07-21, 12:42 jak jest to zrobione w waszych kamperach ... janusz - 2008-07-21, 13:09 Generalnie to nie ma niczego takiego jak osobne uziemienie. Kamper do sieci 230V powinien być podłączony przewodem trzy żyłowym. "0", Faza i "uziemienie". Wtyczka i gniazdo z trzema bolcami. Można sprawdzić skutecznosć uziemienia przy pomocy np wskaźnika z neonówką, dotykając elementów metalowych kampera. Kamperfan - 2008-07-21, 14:34 Uziemienie przewodem do bolca lub styków na obwodzie (w gniazdkach "shuko") nie gwarantuje zabezpieczenia - zdarza się, że w skrzynkach przyłączy 230V na kempingach pomylone są przewody w gniazdkach. Spotkałem się z uziemieniem niefrasobliwie zamienionym z przewodem zerowym a także zamienione miejscami: faza i zero - ale jak na uziemieniu podłączą przez pomyłkę fazę... to dobrze będzie, jak skończy się wywaleniem bezpieczników. Ponadto, w pojazdach narażonych na drgania podczas jazdy występuje wysoki stopień prawdopodobieństwa przebicia - dlatego w swoim kamperze zamontowałem wyłącznik różnicowy zabezpieczający przed porażeniem prądem. Uważam, że wyłącznik taki powinien być standardowym wyposażeniem instalacji elektrycznej kamperów i przyczep  .
janusz - 2008-07-21, 15:11 I to jest słuszna koncepcja. U mnie w samochodzie taki jest zamontowany fabrycznie. Moim zdaniem dobrze byłoby dosyć często sprawdzać uziemienie w samochodzie a nawet obmyśleć jakiś sposób codziennego testowania uziemienia, natychmiastowego sygnalizowania przerwania lub uszkodzenia obwodu uziemienia. Często, szczególnie na zlotach podłączamy kampery od jednego do drugiego, powstaje swego rodzaju pajęczyna podłączeń. W takich warunkach o awarię nietrudno. marcin39 - 2008-07-22, 15:08 u mnie "prawie" własnej roboty kamperze nie ma czegoś takiego... 
macco - 2008-10-07, 20:16 Temat postu: Uziemnienie instalacji 230V do karoserii pojazdu ?? Witam, modernizuje instalacje 230V i dokładam 2 gniazdka z uziemnieniem niestety przewody poprowadzone do tych miejsc są 2żyłowe,wiem ze mozna zmostkowac z zerem ale wiąze sie to z pewnym ryzykiem przy podłączaniu sie gdzieś na polu(chodzi o to zeby nie pomulic + z - . Pomyslalem ze mozna by bylo podlączyc mase do koreserii pojazdu, nie wiem jednak czy jest zgodne z rzemiosłem a jesli tak to czy przy ewentualnym zwarciu lub przebiciu rozwiązanie to nie zagraza instalacji 12V. Dodam jeszcze ze nie posiadam zabezpieczenia różnicowo-prądowego a cała instalacja 230V zabezpieczona jest urządzeniem Waeco PerfectPower PP1000 (jest to przetwornica 230/12 z wyjsciem 230V które jak zapewnia producent ma wbudowane wszystkie zabezpieczenia i nie trzeba instalowac dodatkowych bezpiecznikow)wyjscie obwodu 230V posiada uziemnienie. No to tyle...bede wdzieczny za wszelką pomoc w tym temacie. macco - 2008-10-07, 20:24 Temat postu: No to facetowi pomogliscie...mam ten sam problem To jak to powinno być zrobione i na czym polega uziemnienie to my wiemy tu chodzi o alternatywne rozwiazania..mostkowanie z zerem to za duze ryzyko faktycznie a co z podłaczeniem do uziemnienia do masy pojazdu ? matro - 2008-10-07, 22:53 nic...będzie to tylko wyrównanie potencjału pomiędzy masą auta a bolcem w gnieździe... a uziemienie to uziemienie, czyli połączenie trwałe urządzenia z ziemią... i obojętnie co się stanie , wyłączą bezpieczniki na polu , padną bezpieczniki w aucie, bolec gniazda zawsze będzie połączony z ziemią... do momentu gdy ktoś nie wyjmie wtyczki z gniazdka...ale wtedy odłączy całkiem zasilanie... ...tu tylko rysuneczek na szybko  co może się wydarzyć przy połączeniu bolca z masą auta...
janusz - 2008-10-07, 23:30 Dobrze, że kamper to nie trolejbus, kopałby w czasie jazdy  Ciekawe czy hybrydowy tez kopie?
matro - 2008-10-07, 23:55 że niby co?... że ten rysunek to niby trolejbus? ... cała zabawa polega na tym że chciałem koledze macco najprościej pokazać czym może skończyć się ewentualne połączenie bolca z masą pojazdu, podczas uszkodzenia choćby izolacji np w jakimś odbiorniku, przetarcia izolacji na przewodzie zasilającym czajnik bezprzewodowy... "faza" natychmiast pojawi się na bolcu a co za tym idzie na wszystkich elementach metalowych pojazdu... opony są wspaniałym izolatorem , człowiek schodzący ze schodka kampera stawiając nogę na ziemi zamyka tylko obwód  ... i porażenie gotowe.
janusz - 2008-10-08, 01:20 Nie odnosiłem się do meritum postu. Myślę że masz rację. To miał być dowcip. Pewnie tak sobie mi wyszedł. 
stefan - 2008-10-08, 01:22 Witam! Auto jest tak skonstruowane i materialy sa tak dobrane ze wszystko z nadwozia jest odprowadzane do ziemi.Opony tez przewodza.  Pozdrawiam.Stefan.
matro - 2008-10-08, 08:57 stefan, po części masz rację , ale chodzi o skierowanie małych ładunków, naelektryzowań... mówimy tu o nietypowym pojeździe jakim kamper i pojawieniu się w nim 230V ... janusz , już myślałem, że po wiadomej wpadce ze "ściśliwością"  zaszufladkowaliście mnie jako nieuka
DarekK - 2008-10-08, 10:23
Aulos - 2008-10-08, 10:29
Ja nie miałem wątpliwości, że to kamper-integral, ale pomyślałem, że to "anglik", bo wejście do zabudowy z lewej burty.
dominik - 2008-10-08, 23:22 obowiązkowo do gniazd instalacja 3 żyłowa i przedłużacz zasilający również
janusz - 2008-10-08, 23:29
A nie 5 żyłowa? dominik - 2008-10-08, 23:37 3 żyły przy zasilaniu jednofazowym, zaś 5 przy trójfazowym lepciak - 2008-10-14, 12:05 janusz
Jeżeli na wejściu 230V do samochodu lub przyczepy jest zainstalowany wyłącznik różnicowo-prądowy (przeciwporażeniowy) to posiada on przycisk do sprawdzania skuteczności uziemienia. Nacisnięcie przycisku wyzwala wyłącznik informując nas, że połączenie z rozdzielnią zasilającą jest prawidłowe a więc uziemienie jest O.K. janusz
Stare modele trolejbusów kopały tylko przy wsiadaniu i wysiadaniu podczas deszczu. Nowe nie kopią - zapraszam na przejażdżkę do Gdyni lub Sopotu. matro - 2008-10-14, 13:08
...i tak i nie ... przycisk test jest tylko do testowania ogólnego wyłącznika, układu mechanicznego, - właściwie należy go użyć raz na miesiąc celem rozruszania delikaatnego mechanizmu który w warunkach szczególnych ulega korozji... ...najważniejsze są parametry samej różnicowki czasem tak bywa, że TEST działa a po podłączeniu miernika wychodzą cuda - wyłącznik ma albo duży czas zadzialania albo prąd zadziałania... tylko specjalny miernik+elektryk prawdę powie... lepciak - 2008-10-14, 13:22 sys
Nie wdaję się w szczegóły naświetlając ten temat i jego problemy - to sprawa dla fachowców. Z camperów i przyczep korzystają różne osoby i to dla nich skierowana jest wskazówka dotycząca sprawdzenia wyłącznika różnicowo - prądowego. Prawidłowe podłączenie sprawdza się raz na każdym postoju - w momencie przyłączenia do sieci. Dobór urządzenia jest indywidualny dla każdego pojazdu i musi to zrobić wykwalifikowany elektryk na miejscu. Tu nie miejsce na wymądrzanie się gdyż można narobić więcej złego niż dobrego. matro - 2008-10-14, 19:41 lepciak, ja się tam nie wymądrzam, tylko naświetlam problem, który przypomina górę lodową, 10% widać a 90% jest schowane. ...ogólnie bardzo żałuję, że nie będę w Osówce ponieważ z wielką chęcią przeprowadziłbym badania inst. w kamperach. bonusik - 2008-10-14, 20:00 Sys...nie wiadomo jak skończyłyby się te oględziny kamperków... 
Brać kamperowa jest gościnna a kamperków dużo na zlocie i mógłbyś nie dotrwać do końca oględzin....
macco - 2008-10-14, 22:52 Temat postu: No i stało się...mam odpowiec !!!! A wiec...z powodu braku fachowej rady postanowilem rozebrac swoją przetwornice 12/230V firmy WAECO (znawcy wiedzą ze nie jest to lipna firma i shitu nie produkuje) która posiada wyprowadzone uziemnienie swojej obudowy i podłącza sie je do karoserji pojazdu wg instrukcji. Jak się okazoło po zdjeciu obudowy gniazdko 230V wbudowane w przetwornice a konkrętnie jego uziemnienie było zmostkowane z obudową urządzenia. Stąd więc Panowie wniosek, że mozna uziemniać ze stalowa konstrukcją pojazdu gniazdka 230V. Pozdrawiam matro - 2008-10-14, 23:24 ...podłącz miernik np. MIE 500 i sprawdź skuteczność zerowania
a z tego co widzę http://marinestore.co.uk/...trics-inverters te urządzenie ma na dojściu przewód trzy żyłowy... więc nie było problemu, ponieważ dochodzą trzy żyły -prewód L,N,PE gdzie PE jest zmostkowany z masą urządzenia z której następnie jest mostek na bolec wyjściowy urządzenia... kończąc znaczy tyle, że jest uziemiony więc w tym przypadku można podłączyć wszystkie części metalowe... ... problem natomiast był czy podłączyć bolec z masą gdy w kamperze ktoś zrobił gniazdko z bolcem na dwóch żyłach...czyli bez przewodu PE. stefan - 2008-10-14, 23:49 Witam!
Pozdrawiam.Stefan.
matro - 2008-10-15, 00:02 a wymianie z "ładnej" na dobrą już nie wspomnę
...stefan... instalacja Twego kamperka napewno odpowiadała normą jakie obowiązywały podczas jego powstawania... teraz się już nigdzie nie obejdzie bez 3 żyłowej instalacji, ba! przewód fazowy zamienił się w skrajny, a żyrandol w salonie nie ma prawa zaświecić bez 4 żył 
...ale oczywiście jakby ktoś się uparł, może położyć 2 żyły tylko co z tym bolcem zrobić?..był kiedyś taki stary sposób- należało go wyrwać  :-> 
stefan - 2008-10-15, 00:14 Witam! Od momentu powstania moje auto mialo instalacje 22V trzyzylowa.U mnie tyle szczescia ze gniazda maja troszke inna konstrukcje i zaden "bolec" nie wystaje.Pomimo tego jako jedna z pierwszych czynnosci wykonalem pomiar skutecznosci zerowania.Widzialem paru i slyszalem o wielu co to sie pradu nie bali.A ja sie boje! Poprzedni uzytkownicy wprowadzili tu(w moim aucie) wiele "udoskonalen" ktore nalezalo wyprostowac. Pozdrawiam.Stefan.
MAZUREK - 2008-10-15, 10:23 Dopiero dziś zajrzałem do tego tematu i chciałbym podzielić się moim niedawnym doświadczeniem. Otóż mój nowy (5-letni) kamper miał na wyposażeniu kabel przyłączeniowy z wtyczką z bolcem z jednej strony i wtyczką okrągłą 3 bolcową z drugiej (od strony kampera). Gdy pewnego dnia otrłem się o polakierowaną część kabiny kierowcy z jednej strony a metalowego płotu z drugiej - poczułem lekkie mrowienie, po sprawdzeniu testerem okazało się, że kamper ma fazę na karoserii. Otóż przewód jaki zakupiłem razem z kamperem okazał się być 2-żyłowy z zerowaniem na bolec uziemienia we wtyczce. No... miałem szczęście że chyba jeszcze mój czas nie nadszedł! Okazało się że w gniazdku w garażu, z którego zasilany jest kamper faza jest odwrotnie . Niezwłocznie zakupiłem więc kabel 3-żyłowy. Wniosek dla wszystkich nabywców kamperów - obowiązkowo należy przeprowadzić kontrolę instalacji elektrycznej najlepiej przy udziale fachowca. matro - 2008-10-15, 11:39 to jest właśnie ta sytuacja o której pisałem i do której nieudolnie wykonałem rysunek angielskiego integrala tyle tylko że zamiast przebicia trzeba sobie wyobrazić mostek z fazowego przewodu, na bolec a następnie na masę pojazdu...brrrr
mazurek, dużo szczęścia mialeś, płot napewno dobrze zakotwiony w ziemi a na kamperku pełna faza... żarówka zaświeciłaby się napewno! Uratowała Cię szczątkowa izolacja albo palec Boży
MAZUREK - 2008-10-15, 23:17 myślę że rzeczywiście opatrzność czuwała nade mną, płot dotykałem przez ubranie ale była duża wilgotność w powietrzu, podeszwy butów z tworzywa sztucznego - mimo to przez lakier samochodu czułem wyraźne "pieszczoty" prądu. Nie pierwszy raz miałem z nim do czynienia więc niezwłocznie wziąłem tester i stwierdziłem fazę na masie pojazdu. po przekręceniu wtyczki o 180 stopni wszystko wróciło do normy. Ja jednak niezwłocznie pojechałem do sklepu w celu zakupu kabla 3- żyłowego. Rozważam jednak poważnie zamontowanie wyłącznika przeciwporażeniowego w kamperze. "ocalały" Mazurek lepciak - 2008-10-16, 07:55 MAZUREK
Na najbliższym spotkaniu powiem Ci jak najprościej zainstalować taki wyłącznik i jaki będzie jego koszt który naprawdę nie rzuca na kolana. Robocizna to małe piwo. Przy okazji taki wyłącznik zabezpiecza przed pożarem po stronie 230V. ZetKa - 2008-10-16, 09:57 lepciak
A to ciekawe. W jaki sposób? matro - 2008-10-16, 12:11 w bardzo prosty... wynika to z samej zasady działania wyłącznika różnicowoprądowego, ponieważ działa na różnicy upływu prądu, który natomiast spowodowany może być przez: a) pogorszenie się izolacji przewodów instalacji b) uszkodzenie izolacji odbiorników przyłączonych do instalacji c) w wyniku bezpośredniego dotknięcia przewodu fazowego (coś ala'MAZUREK )
... ..i dalej jeżeli wyłączy się instalację prz a i b , zabezpieczy to przed chociażby grzaniem tych przewodów , wytwarzaniem łuku, zapaleniem izolacji, pożaru w takim przypadku sprawny(czyt.opomiarowany) wyłącznik zadziała(musi) w poniżej 0,2s a jest to związane z czstotliwością skurczów serca(dalej już się nie zagłębiam)... zwykły z wkładką B , może przez długi czas "spawać" żyły, przebijać izolację wydzielać dużo ciepła przez okres w którym mieści się w swoich parametrach, zresztą "szybkie wyłączanie" przyjmuje się tym przypadku do 5s ...czyli można nie przeżyć a nawet coś podpalić 
a po chłopsku iskrzy ale nie przekracza np. 16A ...więc dalej iskrzy
lepciak - 2008-10-16, 17:26 Witam, Wobec dużego zainteresowania na forum zabezpieczeniem różnicowo-prądowym podaję podstawowe informacje dla zorientowania się w zagadnieniu. Wyłącznik różnicowo-prądowy (przeciwporażeniowy) o którym piszę służy do zabezpieczenia odbiornika - w naszym przypadku campera lub przyczepy od skutków wadliwie działającej - uszkodzonej instalacji 230V w pojeździe. Taki wyłącznik włącza się w instalację elektryczną jako pierwszy za gniazdem przyłączeniowym sieci zewnętrznej i w tym przypaku chroni całą instalację elektryczną która jest za nim czyli pojazdu. Dla lepszego zrozumienia: jeśli taki sam wyłącznik przeciwporażeniowy włączymy w mieszkaniu w układ zaraz za licznikiem to zabezpieczy on instalację elektryczną która zasilana jest przez ten licznik. Aby wyłącznik zabezpieczał skutecznie - musi być dobrany indywidualnie do instalacji którą ma chronić. Ponadto są wyłączniki różnicowo-prądowe z wbudowanym bezpiecznikiem lub bez. W mojej przyczepie campingowej zamontowałem taki wyłącznik z bezpiecznikiem o prądzie znamionowym 10 A gdyż większy nie jest mi potrzebny. W camperach pobór prądu jest większy a więc i zabezpieczenie powinno mieć większą wartość. Jeżeli w pojeździe jest więcej bezpieczników to stosuje się wyłącznik różnicowo-prądowy bez bezpiecznika. Wielkośc tego wyłącznika to 2 zwykłe bezpieczniki hebelkowe razem spięte. Cena około 120 zł. Informacje które przedstawiam siłą rzeczy są ogólnikowe i służą do rozeznania w temacie. Więcej wiadomości przekażę telefonicznie lub na zlocie. Na zlocie mogę również zainstalować takie urządzenie w pojeździe i zaprezentować jego działanie. Sorry, musiałem wymazać jedno zdanie stefan - 2008-10-16, 17:56 Witam! A czy "w opcij" jest zabezpieczenie przed ZBYT NISKIM napieciem? Pozdrawiam.Stefan.
lepciak - 2008-10-16, 18:10 Jeżeli zajdzie potrzeba to istnieje taka opcja. Są urządzenia które po obniżeniu napięcia poniżej określonej wartości po prostu je odłączają. stefan - 2008-10-16, 18:14 Witam!
Pozdrawiam.Stefan.
matro - 2008-10-16, 18:27
a tu ja się zapytam w jaki sposób 
stefan - 2008-10-16, 18:33 Witam! Nie pytaj jak tylko DLACZEGO znowu cza bedzie od pyska odjac zeby i to kupic.... Pozdrawiam.Stefan.
kaimar - 2008-10-16, 18:35
Cuda, cuda... lepciak - 2008-10-16, 18:57 Stefan
Przed skutkami spadku napięcia poza ustawioną wartość służą przekaźniki napięciowe - na przykład CP-709 firmy F&F. Nie znam ceny ale mogę popytać. Dolny próg zadziałania można na nim ustawić od 150V - 210V. sys
Pomyłka. przepraszam stefan - 2008-10-16, 19:04 Witam!
Pozdrawiam.Stefan.
matro - 2008-10-16, 19:04 hehe, no cuda 
... moim zdaniem nie należy robić z różnicówki rozwiązania na wszelkie bolączki i nie domagania instalacji, bo można się zdziwić ... Co powie nam wyłącznik RP o przewodzie zasilającym kampera i samej żyle PE?...nic.. 
...i dalej jak się to ma do przewodu dwużyłowego na zasilaniu? ...to czy przewód PE jest nie uszkodzony może nam powiedzieć dopiero super hiper skomplikowane "badanie ciągłości przewodu PE" 
...pamiętać należy, że Wył.RP jak każde urządzenie jest zawodne, i dlatego czasem należy go sprawdzić
PS. lepciak widziałem
...zaschło mi w gardle a piwa nikt nie stawia
ZetKa - 2008-10-16, 19:59 W uzupełnieniu powyższych wypowiedzi pozwalam sobie opisać zasadę działania zabezpieczenia róznicowooprądowego w sposób uproszczony, ale mam nadzieje przystępny dla każdego użytkownika. Wyobrazmy sobie źródło napięcia, odbiornik i przewody (instalację) łączące te obydwa elementy. Aby w tym obwodzie plynął prąd musi on zostać zamknięty (wyłącznik). Jeśli teraz na przewodach wyprowadzonych z zacisków źródła prądu będziemy mieć zabezpieczenie różnicowo-prądowe to będzie ono „porównywało” wielkości prądów w jednym i drugim przewodzie obwodu. Przy dobrym stanie izolacji instalacji różnica między tymi wartościami wynosi zero, gdy jednak nastąpi uszkodzenie izolacji to pojawi się pewna upływność prądu do ziemi. Wtedy prąd „powrotny” będzie pomniejszony o ten płynący do ziemi. Gdy różnica prądów będzie ≥ 30 mA to zabezpieczenie spowoduje wyłaczenie instalacji. Bardziej plastycznie można to zobrazować na przykładzie węża ogrodowego. Wąż to instalacja, ciśnienie wody to prąd. Ewentualne dziurki w wężu i kapiąca z nich woda to inaczej ten prąd doziemny. Wielkość 30 mA to bardzo mało jeśli chodzi o urządzenia elektryczne (70 W żarówka pobiera 0.3 A czyli 10 razy więcej) lecz bardzo dużo jeśli mamy do czynienia z człowiekiem. Przyjmuje się te 30 mA jako graniczną bezpieczną wartość jaka może popłynąć przez człowieka. Podsumowywując ten typ zabezpieczenia chroni człowieka przed porażeniem i jest uzupełnieniem podstawowej ochrony przeciw porażeniowej, jaką u nas jest uziemienie. Kontroluje instalacje tylko "poniżej", a nie w również stronę zasilania. Natomiast zabezpieczenie nadmiarowoprądowe np. bezpieczniki czy tak zwane S-y chronią tylko instalacje przed skutkami przeciążeń i zwarć instalacji elektrycznej, nie są ochroną człowieka przed porażeniem. Oczywiście są zabezpieczenia, które składają się z członu różnicowoprądowego i członu nadprądowego ale nie jest to nic jak powyższe 2 w 1. W camperach należy stosować tzw. S-y podwójne aby przerywały jednocześnie przewód fazowy (L) i neutralny (N), gdyż korzystając z różnych miejsc zasilania nigdy nie wiadomo gdzie jest wpięta faza (L) a gdzie zero (N). Teraz jest już chyba jasne, które zabezpieczenie może pomóc w ochronie campera przed pożarem na skutek uszkodzeń instalacji elektrycznej, oczywiście poza przynależnością do….. OSP. Może warto zajrzeć tu http://www.camperteam.pl/...opic.php?t=3137 i przejrzeć punkt 5 załączonej normy? Przepraszam jeśli kogoś zanudziłem. Pozdrawiam matro - 2008-10-16, 22:44 no z grubsza ale i tak nie do zrozumienia, no chyba że z tym wężem
...wszędzie tam, gdzie jest to wskazane, stosuje się wyłączniki różnicowoprądowe o znamionowym prądzie wyzwalającym do 500 mA, dobrze spełniające zadanie środka ochrony przeciwpożarowej... a co dopiero może wyłącznik RP 30mA w kamperku
...no dobra, w sobotę zrobię "sesję" z różniczką i podam kilka przykładów jak prawidłowo lub jak nie prawidłowo można ... gdzie można dotknąć, a gdzie nie w kolorze
no to temat WRP mamy odfajkowany to może teraz o skuteczności zerowania ?
ZetKa - 2008-10-16, 23:16 Z tym wężem to i ja rozumiem
dominik - 2008-10-17, 19:41
no to jeszcze kilka systemów dodatkowej ochrony przeciwporażeniowej zostało do omówienia :-D Sławek HORA - 2008-10-17, 22:32 W sprawie prądu chcę dodać swoje doświadczenie. Zakupilem w jednym z super marketów przedlużacz z kikoma gniazdami , bolcami zerującymi i wylącznikiem z lampką kontrolną.Niestety żywot tego urządzenia byl krótki i cale szczęście. Po rozebraniu okazalo się, że przewód jest dwużylowy , a bolce spelniają wylącznie rolę ozdobną.Niestety metkę dawno wyrzucilem i nie mogę ustalić producenta tego morderczego urządzenia. Mam je rozmontowane i sluże pokazem stefan - 2008-10-17, 23:01 Witam! Wklej zdjecie.Moze inni nie dadza sie nabrac. Pozdrawiam.Stefan.
matro - 2008-10-17, 23:21
dawaj,dawaj
Dembomen - 2008-10-18, 00:23 Hej!
Daj jakieś Fotki!! dla potomnych zanim kupią!
Hej! Sławek HORA - 2008-10-18, 22:20 W zalączeniu 4 fotki. stefan - 2008-10-18, 23:12 Witam! To temn przedluzacz taki atomowy jest!I z "zaroweczka" Ja prawde powiedziawszy nauczony doswiadzeniem "krajowym"(kupilem "kopiace"zelazko) takie rzeczy zaraz po kupnie sprawdzam. Pozdrawiam.Stefan.
lepciak - 2008-10-19, 13:26 Szczerze mówiąc to za wytwórcę takiego przedłużacza śmiało może zabrać się prokurator. stefan - 2008-10-19, 16:18 Witam!
Pozdrawiam.Stefan.
|
