Klub miłośników turystyki kamperowej - CamperTeam

Nadwozia kempingowe i zabudowy - Gazowy promiennik ciepła.

kacper012 - 2010-01-06, 15:02
Temat postu: Gazowy promiennik ciepła.
Witam,

Właśnie buduję dość minimalistycznego (spanie + lodówka + ogrzewanie) kampera. Mam pytanie odnośnie ogrzewania takim urządzeniem: http://allegro.pl/item867...ialke_piec.html

Czy jest to waszym zdaniem bezpieczne?
W którym miejscu kampera warto zamontować takie urządzenie?
Czy mogę z jednej butli gazowej zasilać stale lodówkę i w czasie kiedy jestem w aucie - promiennik ciepła?

lepciak - 2010-01-06, 15:10

Urządzenie jest niezbyt bezpieczne w kamperze. Służy do nagrzewania pomieszczeń w których panuje duża swoboda w poruszaniu się a pobyt ludzi jest ograniczony. W kamperze jest zbyt dużo materiałów łatwopalnych a ominięcie działającego promiennika jest mocno utrudnione.
Bim - 2010-01-06, 16:01

Widzę że nigdy nie widziałeś jakdziała taki promiennik .

to nadaje się na żuka z plandeką jak stoisz na targu i handlujesz jabłkami i masz przewiewy totalne. W szczelnym już bym się bał zdrzemnąć zdarzały się zgony na giełdach towarowych od takich piecyków

Przy ogrzewaniu takimi piecykami wytwarza się również bardzo dużo wilgoci
taki system ogrzewania jest zakazany do pomieszczeń bez wentylacji

kacper012 - 2010-01-06, 16:05

Bim, Twoja odpowiedź przesądza kwestię promiennika... :) Dzięki.

PS. Może macie w takim razie jakieś inne patenty na niedrogie grzanie wnętrza bardzo niewielkiego kamperka - Ford Transit 260.??

Andrzej 73 - 2010-01-06, 17:16

Witam ,

Może jednak przemyślisz dobrze temat i zastosujesz piecyk Trumy , może być z demontażu jakaś używka .
Możesz zamieścić ogłoszenie w CT , że chcesz kupić taki piecyk.
Myślę że to rozwiązanie może i droższe ale o ile bezpieczniejsze , przecież życie ludzkie niema ceny.

Pozdrawiam i życzę przemyślanych decyzji. :spoko

kacper012 - 2010-01-06, 17:21

W takim razie planując kampera chętnie zostawię sobie miejsce na Trumę w przyszłości - na razie mnie na nią nie stać. Będę ogrzewał kampera na kempingu z farelki.

Podpowiedzcie w którym miejscu dobrze zamontować taki piecyk i ile miejsca i jakie zaczepy / mocowania potrzebnę są do Trumy?

Andrzej 73 - 2010-01-06, 17:25

Zobacz to.

http://allegro.pl/item849...002_nawiew.html

Może w przyszłości... kupisz coś takiego.

kacper012 - 2010-01-06, 17:28

Jak sprawdzić czy to działa? Trochę bałbym się kupować coś co chodzi na gaz - używane. Jak sprawdzić czy nie ulatnia się gaz? Jaką miałbym pewność że nagle się coś nie rozszczelni? Może to niedorzeczne pytania, ale jestem laikiem :)
Andrzej 73 - 2010-01-06, 17:38

Możesz spytać sprzedającego czy jest wstanie to uruchomić.
Przejrzy inne przedmioty sprzedającego może znajdziesz coś dla siebie , sprzedaję przyczepę na części.

Pozdrawiam :spoko

kaimar - 2010-01-06, 18:46

kacper012 napisał/a:
Będę ogrzewał kampera na kempingu z farelki


Jest to zły kierunek. Typowa farelka ma moc około 2000W co daje pobór prądu rzędu 10A.
Przyłącza prądu często są zabezpieczane bezpiecznikami 6A lub nawet 2A. Ogrzewanie elektryczne traktowałbym jako dodatkowe a nie podstawowe.

ARCADARKA - 2010-01-06, 19:07
Temat postu: ARCADARKA
a może koza , kwasówka rura ,trochę drewna ze sobą zabrać i siurrrrrrr, ja dawno temu w pogotowiu technicznym w budzie miałem taką kozę i było ciepełko , że ho, ho
Andrzej 73 - 2010-01-06, 20:34

ARCADARKA napisał/a:
a może koza , kwasówka rura ,trochę drewna ze sobą zabrać i siurrrrrrr


Darku nie żartuj bo kolega jeszcze gotów to zamontować. ;)

ekosmak.dabrowska - 2010-01-06, 21:11

Andrzej 73 napisał/a:
Darku nie żartuj bo kolega jeszcze gotów to zamontować. ;)

Piec kaflowy, koksownik :?: Żartuję :mikolaj
Kacperku poczytaj TROSZECZKĘ nasze forum. Pytania Twoje będą sensowniejsze :spoko
Bo sensowne pytanie przyciągnie uwagę forumowych expertów. :spoko
Pewnie i tak doradzą Ci zakup Trumy

Track222 - 2010-01-06, 21:36

Ten promiennik do kampera jest beznadziejny i niebezpieczny!!!
Rockers - 2010-01-06, 21:38

Ta truma z aukcji wygląda dośc ciekawie, tylko najlepiej po kupnie dac zamontowa fachowcowi, posprawdza wszystko i nasmaruje, tam do montażu należy uży specjalnej pasty trumy która wytrzymuje wys. temperatury i wtedy dobrze to wszystko działa, ponadto uszczelki w trumie są samowulkanizacyjne więc za każdym razem muszą byc nowe po podniesieniu temperatury dopasowują się do urządzenia i uszczelniają się.
Andrzej 73 - 2010-01-06, 21:44

Rockers zwróć uwagę z jak dużej przyczepy jest wyjęta ta Truma , myślę że musi mieć dużą moc.
maszakow - 2010-01-06, 22:23

kacper - mamy mniej więcej ten sam problem :) poszukaj na forum :)
Ta truma to duży typ - 5kW nada się będzie bardzo cieplutko - tylko ze spali więcej niż model 2kW
Promienniki odpadają, na krótką metę możesz auto dogrzać przez 5-15min, potem już będzie za dużo wilgoci. Jak pracowałem w zeszłym roku w swoim blaszaku to dogrzewałem się rurą remingtona - po godzinie na całym dachu paki (blacha bez tapicerki) wisiały już ciężkie krople wody.
Jeśli masz nóż na gardle i niedogrzaną chałupę mozesz kupić coś takiego jak poniżej - KONIECZNIE z katalizatorem spalin (Piecyk katalityczny 400-600PLN ) co nie zmienia faktu że będziesz musiał jakiś przewiew mu zapewnić - tego typu rozwiązania służą większym i bardziej wentylowanym pomieszczeniom. Docelowo tylko ogrzewania powietrzne z zewnętrznym wyprowadzeniem spalin (Truma, eberspracher i inne)

Rockers - 2010-01-06, 22:30

Ja mam taką trumę ale model 3000 coś tam różnica polega na tym iż jest jedno żebro a nie dwa, wydaje mi się że zarówno w tym jak i moim jest jeden palnik taki sam natomiast większa moc wychodzi z tego iż ciepłe powietrze przechodzi przez dwa żebra tworząc większą powierzchnię grzewczą. Ja jak pisałem mam jedno żebro i jestem z niego zadowolony bardzo dobrze grzeje nawet teraz na mrozach, jeszcze nie dawno temu byłem na rybkach, temp koło 0 , po nagrzaniu kamperka ogrzewanie chodziło na pół gwizdka a ja spałem w slipkach.
TomekW - 2010-01-06, 23:43

Mam taki niewielki piecyk Truma SW1800 wymontowany chyba z VW Westfalia - moc 2,45kW. Brakuje tylko tylnej obudowy, ale to można dorobić z blachy. Rozważałem jego montaż w swoim kamperku, ale stwierdziłem, że będzie za słaby i wymaga za dużo przeróbek, w tym wycinanie otworów w dachu :gwm ! Aktualnie szukam takiego, jaki był zamontowany wcześniej (Trumatic E2400 albo E2800).
Zdjęcia i opis urządzenia:
http://www.camperteam.pl/...opic.php?t=2223
Myślę, że mógłbym się go pozbyć za jakąś rozsądną kasę.

kacper012 - 2010-01-07, 08:51

Co do żartów - uwaga - nie ogarniam nic - i jeszcze mnie namówicie na palenisko w kamperze :)

Widzę, że Truma jest Jedyną Słuszną Alternatywą - myślałem nad tą najmniejszą 2200S. Wnętrze jest naprawdę niewielkie, więc nie potrzebuję nic większego.

Powiedzcie mi jeszcze czy w związku z gazem (cięższym od powietrza) - robi się jakąś wentylację w podłodze (jakieś ujścia, dziurki??)

Dziabong - 2010-01-07, 08:59

kacper012 napisał/a:
Co do żartów - uwaga - nie ogarniam nic - i jeszcze mnie namówicie na palenisko w kamperze :)

Widzę, że Truma jest Jedyną Słuszną Alternatywą - myślałem nad tą najmniejszą 2200S. Wnętrze jest naprawdę niewielkie, więc nie potrzebuję nic większego.

Powiedzcie mi jeszcze czy w związku z gazem (cięższym od powietrza) - robi się jakąś wentylację w podłodze (jakieś ujścia, dziurki??)

Już sam sobie odpowiedziałeś, wentylacja tam gdzie butle z gazem i reduktory dobrze wpływa na zdrowie!!!

roger - 2010-01-07, 09:43

Oj Kacper tak czytam twoje pomysły gazowo elektryczne (temat 12...220...) i przerażasz mnie kolego niby pytasz ale swoją skrystalizowana "tanią wizję" masz. Tak się zastanawiam czy budujesz samochód dla siebie czy na zlecenie kogoś z Jemenu ? bo jak dal mnie to wyjdzie Ci jakaś puszka pandory ....taka wiesz tykajaca bomba zegarowa .....
ZDECYDOWANIE NIE IDŹ TĄ DROGĄ KACPRZE..... ;)

PS

Nie bierz tego do siebie ale Twoje pomysły sa niebezpieczne, niepraktyczne, drogie, niefunkcjonalne ...... Taki pojazd stwarza zagrożenie dla zycia i zdrowia zarówno Twojego jak i rodziny a i również dla wszystkiego co stoi obok.... a to zły kierunek

Świstak - 2010-01-07, 10:10

Muszę Rogerowi przyznać rację. Mimo że sam buduję kamperka. Kamper jest konstrukcją tak małą że nawet kanty mebli są zaokrąglone. Problem wentylacji to poważny problem (codziennie w wiadomościach informacja ile dziś osób się zaczadziło. Gaz to najbardziej zdradzieckie źródło energii wymagające najwięcej zabezpieczeń. A to kosztuje. Rozważ może webasto diesla? W eksploatacji droższe, ale prostrze w montażu i tańsze w zakupie... A ponadto dużo bezpieczniejsze i można je zamontować pod samochodem...
szymon79 - 2010-01-07, 21:43

no i Świstak, mnie wyprzedził....

ja bym się ani chwili nie zastanawiał nad trumą ( w tym przypadku oczywiście) tylko webasto i nic więcej a wydaje mi się ze za kwote 300-500zł na pewno znajdziesz - ja szukałem i znalażłem za 400zł ( chociaż mam wiekszy problem bo potrzebuje zasilanego benzyna)

maszakow - 2010-01-07, 23:10

Webasto niedawno dyskutowaliśmy w moim przypadku. jest potwornie prądożerne.
na dogrzanie auta ok ale jako główne nawet chodząc w kratę dobije akumulator w bardzo krótkim czasie.
Gaz to najrozsądniejsze i najtańsze rozwiązanie. Jedyną wadą Trumy w naszych przypadkach jest to, że trzeba wykonać otwory na komin i pobór powietrza.
przy czym otwory mogą być obok siebie. Dziurawienie blaszaka nie bardzo mi się podoba. Kamperki są wozami wykonanymi w określonym celu a nasze wozy a przynajmniej mój - mają być uniwersalne. Świstak ma taką brykę i tyle schowków że jemu to nie wadzi. :)

Tadeusz - 2010-01-07, 23:32

maszakow napisał/a:
Webasto niedawno dyskutowaliśmy w moim przypadku. jest potwornie prądożerne.
na dogrzanie auta ok ale jako główne nawet chodząc w kratę dobije akumulator w bardzo krótkim czasie.


To prawda. Z tego powodu nie jest dobrym rozwiązaniem dla kampera.

maszakow napisał/a:
Gaz to najrozsądniejsze i najtańsze rozwiązanie. Jedyną wadą Trumy w naszych przypadkach jest to, że trzeba wykonać otwory na komin i pobór powietrza.
przy czym otwory mogą być obok siebie. Dziurawienie blaszaka nie bardzo mi się podoba.


Ale takie dziurawienie może być konieczne i praktyka pokazuje, że wcale nie jest to złe rozwiązanie. Pamiętajmy, że z gazem żartów nie ma i wszelkie półśrodki są bez sensu, z czym wszyscy się zgadzamy. Najlepszym rozwiązaniem jest truma specjalna do kamperów i nic lepszego nie wymyślimy. :wyszczerzony:


maszakow napisał/a:
Kamperki są wozami wykonanymi w określonym celu a nasze wozy a przynajmniej mój - mają być uniwersalne. Świstak ma taką brykę i tyle schowków że jemu to nie wadzi. :)


Świstakowi nic nie wadzi, o czym wszyscy wiedzą i wróble ćwierkają. :szeroki_usmiech
Mówiąc serio, byłbym za tym, żeby nawet w tych uniwersalnych blaszakach stosować bezpieczne ogrzewanie trumy. :spoko

Świstak - 2010-01-08, 08:30

No cóż. To może urządzenia podobne do trumy ale innych firm lecz o podobnej zasadzie działania???

http://allegro.pl/item878...w_reduktor.html

http://allegro.pl/item869...warsztatow.html

http://allegro.pl/item867..._gwarancja.html

Mnie osobiście podoba się ten.... http://allegro.pl/item870...y_grzejnik.html tyle że gabarytowo duży....

papamila - 2010-01-08, 08:41

Świstak napisał/a:
Mnie osobiście podoba się ten.

ma jeden minus
Waga: 44kg. :zastrzelic

Świstak - 2010-01-08, 08:55

He he... Wybaczcie... Jakoś mi to umknęło... Ale za to dużą pojemność cieplną :chytry
TomekW - 2010-01-08, 09:32

Świstak, ten z trzeciego linku (Beta) jest mi znany. Takie urządzenia są często spotykane w mieszkaniach na Śląsku - z racji bliskości Czech (kraju producenta), a w naszych stronach używane są najczęściej do ogrzewania remiz OSP i kaplic. Rzeczywiście zasada działania podobna do Trumy, tylko gabaryty o wiele większe i duża średnica komina. Rury są wyprowadzone współosiowo (wydechowa wewnątrz ssącej).
Może udałoby się go zmieścić w Milce, ale nie w małym kamperku.

Romek - 2010-01-08, 13:00

A może coś takiego .............

http://www.yatego.com/spi...4f551da6fc36143

Świstak - 2010-01-08, 13:00

TomekW napisał/a:
Świstak, ten z trzeciego linku (Beta) jest mi znany. Takie urządzenia są często spotykane w mieszkaniach na Śląsku - z racji bliskości Czech (kraju producenta), a w naszych stronach używane są najczęściej do ogrzewania remiz OSP i kaplic. Rzeczywiście zasada działania podobna do Trumy, tylko gabaryty o wiele większe i duża średnica komina. Rury są wyprowadzone współosiowo (wydechowa wewnątrz ssącej).
Może udałoby się go zmieścić w Milce, ale nie w małym kamperku.

I to jest myśl która zaprząta mój umysł..... I to coraz poważniej....

maszakow - 2010-01-08, 23:51

Świstak napisał/a:
No cóż. To może urządzenia podobne do trumy ale innych firm lecz o podobnej zasadzie działania???

http://allegro.pl/item878...w_reduktor.html

http://allegro.pl/item869...warsztatow.html

http://allegro.pl/item867..._gwarancja.html

Tak wszystkie mają zamkniętą komorę spalania i jeden fajny myk - wylot spalin i rurę doprowadzenia powietrza w jednym (rury współosiowo). Pierwszy piecyk bardzo fajny, drugi to jakiś cudak- import z Argentyny jak już zdążyłem sprawdzić, trzeci należy do tych z wyższej półki. znalazłem jeszcze parę linków - fajne jest to że są i polscy producenci takiego sprzętu. co prawda jakość wykonania inna, nasi robią palniki stalowe a NGS ma żeliwną komorę) ale ceny bardzo podobne. Znają rynek skubańcy...
Za to rozmiary tych mniejszych typów "domowych piecy są dla mnie dość przystępne :)

Pawcio - 2010-01-09, 10:06

Romek napisał/a:
A może coś takiego .............

http://www.yatego.com/spi...4f551da6fc36143


Łoj...przecież to jest promiennik tylko w innej obudowie.
I tak jak pisali wcześniej koledzy wypali tlen i udusi śpiących biwakowiczów.


Ja tak do końca nie skreślał bym ogrzewania postojowego na ON.
W moim kamperku jako ogrzewnie zasadnicze zamontowane jest WEBASTO (ale są różne marki).
Przy akumulatorze o pojemności 72Ah bez doładowywania działa nieprzerwanie przez 2,5 doby.

TomekW - 2010-01-09, 11:11

maszakow, podaję Ci link do strony producenta "Bety" z opisem i danymi technicznymi. Oczywiście w grę wchodzi tylko urządzenie w wersji Mechanik (Elektronik jest na 230V):
http://www.karma-gaz.com.pl/beta.html
Kiedyś sprzedałem kilka sztuk tego urządzenia. Podobno spisują się nieźle.
W porównaniu do Trumy o podobnej mocy Beta ma dużo większe rozmiary, zwłaszcza szerokość. Trochę danych dla porównania:

Trumatic S3002/S5002 moc: 3400/5800W szerokość: 510/540mm, zużycie LPG: 0,28/0,48 kg/h, cena 1600/2960(?)zł
Beta 4/Beta 5 moc: 3800/4700W, szerokość: 670/808mm, zużycie LPG: 0,32/0,38 kg/h, cena ok. 1132/1230zł

Głębokość trudno porównać, bo Truma to urządzenie do wbudowania, a Beta musiałaby być zamontowana w całości na wierzchu (podejrzewam, że nie można jej np. zabudować szafkami; w końcu to urządzenie stacjonarne). Wymiana powietrza odbywa się tylko przez kratki na przednim panelu, więc prawdopodobnie nie da się zrobić rozprowadzenia powietrza jak w Trumavencie. I w końcu ta średnica komina: 120mm... :-/

Swoją drogą dziwi mnie, że Czesi przy takich tradycjach produkcji ogrzewaczy gazowych nie wpadli na pomysł wyprodukowania wersji mobilnej. Może w dawnym bloku wschodnim nie było na nie popytu?

Andrzej 73 - 2010-01-09, 12:05

TomekW napisał/a:
Może w dawnym bloku wschodnim nie było na nie popytu?


I tak gdyby w poprzednim ustroju coś dobrego stworzyli , to "panowie" za Buga zawijali do Moskwy.

Pozdrawiam :spoko

koko - 2010-01-09, 13:37

W temacie camper bez gazu pisałem żeby nie odkrywać ameryki tylko korzystać z wiedzy tych co ją odkryli i nie zadawać pytań godnych trzylatka a troche sie podszkolić zanim się
zada pytanie (patrz forum 2007r o instalacji elektrycznej campera)przyjemnie czytać i dyskutować

Pawcio - 2010-01-09, 21:18

koko napisał/a:
pisałem żeby nie odkrywać ameryki tylko korzystać z wiedzy tych co ją odkryli


Daj link koko do tych odkrywców! :bigok

maszakow - 2010-01-09, 22:16

TomekW - dzięki ale ja mam właśnie kłopot z szerokością a nie z głębokością.
Łóżko 110 zabudowa kuchenki 55 - do dwóch metrów pozostaje mi 35 cm - no może jak się pare ukradnie trochę z przodu to 40cm szerokości.
http://www.camperteam.pl/...er=asc&start=10
patrz szafka za łóżkiem na prawej burcie.

TomekW - 2010-01-13, 13:05

Znalazłem jeszcze coś takiego - też stacjonarne, ale jakby trochę ładniejsze:
http://www.termgaz.pl/tpl...rzewanie-01.pdf
Jest też wersja z szybką-wizjerem:
http://www.termgaz.pl/tpl...rzewanie-02.pdf
Strona producenta/dystrybutora: http://www.termgaz.pl

maszakow - 2010-01-13, 15:48

no te są ładne ale ceny nie podali :) poczekam aż się ujawnią :) .
Z drugiej strony faktycznie otwór w burcie średnicy 11 cm może razić ale w sumie kratki wentylacyjne montowane w kamperach mają podobną wysokość, nieprawdaż ? a są dłuższe :)

donald - 2010-01-14, 19:35

Kacper, a obejrzyj takie urządzenie znalezione na alledrogo.
http://moto.allegro.pl/it...tniskowego.html

kacper012 - 2010-01-14, 22:19

Donald,

Atrakcyjna jest cena. Ale chyba się już zdecydowałem na Trumatic 2200S. Z jakimkolwiek majsterkowaniem u mnie na bakier. Do używanych rzeczy mam pecha od zawsze. Postanowiłem pozbierać i wstawić nowe ogrzewanie Trumy.

Dzięki za linka,

Pozdrawiam

Andrzej 73 - 2010-01-14, 22:34

kacper012 napisał/a:
Postanowiłem pozbierać i wstawić nowe ogrzewanie Trumy.


Witam ,

I tak trzymaj , bardzo rozsądne postanowienie. :ok

Dziabong - 2010-01-14, 23:29

kacper012 napisał/a:
Donald,

Atrakcyjna jest cena. Ale chyba się już zdecydowałem na Trumatic 2200S. Z jakimkolwiek majsterkowaniem u mnie na bakier. Do używanych rzeczy mam pecha od zawsze. Postanowiłem pozbierać i wstawić nowe ogrzewanie Trumy.

Dzięki za linka,

Pozdrawiam

W efekcie wyjdzie taniej i bezpieczniej z naciskiem na bezpieczniej.

kacper012 - 2010-01-14, 23:43

Siła Chłopaki. Od początku dyskusji mówiłem, że tylko sprawdzone rozwiązania :) )
łoś - 2010-01-15, 00:52

Od razu powiem o swoich próbach ogrzania campera.
Rano wstawiłem olejak i teraz mam +14 przy -12 Zobaczę rano co będzie.
A chcę w camperku coś zrobić.

kacper012 - 2010-01-15, 01:37

No to dawaj Łoś znać jakie rozwiązanie wybrałeś i jak się spisuje. Ja też się będę przymierzał - jak już mówiłem najprawdopodobniej do tego Trumatica - jak tylko 'siądzie' - dam znać i fotki wstawię.
airgaston - 2010-01-21, 18:24

Ja mam trume 3002 myslalem zeby dolozyc webasto Air top3500 diesel bo takie mam.
airgaston - 2010-01-21, 18:26

Tyl mam ogrzewany tylko truma ale podczas jazdy boje sie ze zgasnie. Samo ogrzewanie z kabiny kierowcy to malo.
airgaston - 2010-01-21, 18:29

A teraz jak stoi pod domem mam w srodku konwektor. Jak chce podlubac to wlaczam i jest cieplutko. Przepraszam ze tak pisze ale mam na reku 4miesiecznego syna ktory sie wierci i skutecznie przeszkadza. :lol:
lepciak - 2010-01-21, 19:08

airgaston
Cytat:
mam na reku 4miesiecznego syna ktory sie wierci i skutecznie przeszkadza

Z pewnością syn domaga się wymiany pieluchy ale tata pochłonięty lekturą tego nie zauważa.

maszakow - 2010-01-21, 22:01

airgaston napisał/a:
A teraz jak stoi pod domem mam w srodku konwektor. Jak chce podlubac to wlaczam i jest cieplutko. Przepraszam ze tak pisze ale mam na reku 4miesiecznego syna ktory sie wierci i skutecznie przeszkadza. :lol:

Znam ten ból - mój ostatnio tak się rzuca jak go posadzę na kolanach, ze jedyną metodą na jego uspokojenie jest wziąć go jedną ręką pod pachę i pisać drugą.
Moją metodą była na pracę w zimie była rura Remingtona na butlę - cieplutko w 10 minut - tylko ze na dłuższą metę niestety wilgoć skraplała się na blachach.

Andrzej Psz - 2010-02-04, 02:02

Andrzej 73 napisał/a:
Zobacz to.

http://allegro.pl/item849...002_nawiew.html

Może w przyszłości... kupisz coś takiego.

Ten piec jest na wieksze kampery S 5002.
dla Ciebie wystarczy S 3002 K Trumatic firmy truma
Kupuj tylko w wersji K gdyz moga nie zarejstrowac.
I nie dostaniesz przegladu gazu.

papamila - 2010-02-04, 11:32

Andrzej Psz napisał/a:
I nie dostaniesz przegladu gazu.

jakiego przeglądu, gdzie?
wszak w PL nie obowiązuje żaden przegląd gazowy
ODPOWIEDZIALNOŚĆ I ZDROWY ROZSĄDEK to inna inszość


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group