[robba]

przeniesiono

[Socale]

[robba]

[Socale]

Tylko weź po uwagę że ja jednego posta piszę przez kwadrans do godziny i z godzinnym opóźnieniem
Ale jeśli nasza treść się pokrywa z nauką i fizyką to wszystko gra.
W temacie używania gazu, szczególnie warto polemizować, dyskutować, straszyć, racje głosić ect. Gaz nie lubi fanaberii i błędów, gaz za błędy mści się dotkliwie - a ja śpię spokojnie.
I tego Wam życzę na noc, milutkich cieplutkich nocnych sapań.
Brynoc.

[robba]

przeniesiono

[Świstak]

Szanowni koledzy... Wybaczcie proszę, ale już zdurniałem.
Jakie właściwie chcemy wykonać tu zadanie? W tej chwili wygląda mi na to że chcemy pozbyć się cieczy w układzie gazowym przez podawanie do układu cieczy zamiast gazu, a do tego chcemy odparować ciecz w temperaturze znacznie poniżej temperatury wrzenia tej cieczy po to by zapewnić możliwość uruchomienia grzejnika mającego na celu odparowanie tej cieczy poprzez umieszczenie jej w temperaturze wrzenia co zapewni możliwość działania tego grzejnika który najpierw musi zadziałać aby ten warunek spełnić. Nawet jak dla mnie to poważne skomplikowanie skomplikowanego problemu...

100% pewności będziemy mieli jeśli zamiast LPG zastosujemy CNG, innej możliwości nie widzę przy założonym budżecie i w opisanych zależnościach energetycznych.
Spróbujmy więc stworzyć układ bliski ideałowi, albo przynajmniej jasno zdefiniujmy możliwe zagrożenia.

1. Paliwo - największym zagrożeniem jest dla nas butan w okresie zimowym, tankujmy więc czysty propan, a ze zbiornika paliwo pobierajmy z górnych warstw paliwa w zbiorniku

2. Zalanie ciekłym propanem reduktora ciśnienia - pobierajmy ze zbiornika fazę lotną doprowadzoną poprzez pionowo ustawioną spiralną rurkę zasilaną od dołu realizującą funkcję zarówno parownika jak i separatora grawitacyjnego. Dodatkowo zastosujmy dwa ustawione pionowo i połączone szeregowo reduktory ciśnienia, z tym że conajmniej pierwszy z nich powinien być z wbudowanym zaworem bezpieczeństwa PRV - sposób jego działania opisany tutaj: https://www.igaz.pl/index...anie-zaworu-prv Pamiętajmy że ten układ zadziała tylko wtedy gdy ciecz za reduktorem odparuje co powduje wzrost ciśnienia

3. Reduktory ciśnienia obowiązkowo muszą się znajdować poza pojazdem, natomiast parownik i butla powinien mieć zapewnioną temperaturę powyżej -40 stopni przy czystym propanie lub powyżej zera dla mieszanki propan-butan co znów przemawia za stosowaniem czystego propanu.

Jeżeli jednak chcemy korzystać z butanu - musimy mu zapewnić odpowiednie warunki do odparowania, czyli albo odpowiednio wysoką temperaturę aby umożliwić wrzenie całej objętości albo odpowiednio dużą powierzchnię aby umożliwić parowanie, czyli wtrysk gazu/gaźnik lub PODGRZEWANY parownik samochodowy. Ustaliliśmy już że w temperaturze poniżej zera butan paruje powierzchniowo, więc im większa powierzchnia tym korzystniej. Parownik w swoim wnętrzu ma membranę powiedzmy 10x20=200 cm2, zbiornik gazu ma 100x50=5000cm2. Jak widać niepodgrzewany zbiornik paliwa gazowego zrealizuje tę funkcję znacznie lepiej niż parownik bez źródła ciepła. Rozważmy więc dostarczanie ciepła - reduktor samochodowy zasilany jest cieczą - stopień skomplikowania znaczny a brak ciepła może nam wprowadzić nieodparowany butan do części instalacji przeznaczonej wyłącznie dla fazy lotnej, z drugiej strony zbiornik można podgrzać elektrycznie czy wężem z gorącą cieczą, a jego praca bez podgrzania spowoduje tylko początkowo odparowywanie samego propanu a dopiero po rozgrzaniu również butanu, jednak ryzyko przedostania się cieczy do układu jest znikome, co ważne-awaria układu ogrzewania spowoduje "zagęszczenie" mieszanki w zbiorniku bez żadnych poważniejszych konsekwencji. Dotankowanie gazu i naprawa czy też uruchomienie podgrzewania z opóźnieniem rozwiąże problem samoistnie.

Pozostaje kwestia chlupania gazu w czasie jazdy - tu wystarczającym zabezpieczeniem będzie umieszczenie separatora - parownika rurkowego w ogrzewanym wnętrzu samochodu. Podczas jazdy zimą i tak mamy uruchomione ogrzewanie silnikowe które z czasem ogrzeje parownik/separator, a skoro w aucie było poniżej zera to lodówka może się obyć kilkanaście minut bez odpalenia, inna sprawa że gdy pracuje silnika i tak jest przełączona na zasilanie 12v.

Jeżeli nawet uprzemy się i odpalimy trumę na maksa w zmarzniętym aucie i z zimnym silnikiem natychmiast rozpoczniemy kamperem przeprawę 4x4 która spowoduje wielokrotne chlupnięcie mieszaniny z przepełnionego zbiornika do separatora/parownika rurkowego, to odpowiednio duża objętość tego separatora zapewni bufor do czasowego przechowywania butanu do czasu ogrzania i odparowania. Jeżeli jeszcze będzie możliwość umieszczenia separatora bezpośrednio nad zbiornikiem gazu, to butan ten ścieknie samoistnie do zbiornika. Jedyny przypadek gdy ten układ zawiedzie to wywrócenie auta na dach.

Największa zaleta - do budowy układu potrzeba 1 czy też 10mb atestowanej rurki do instalacji gazowej i nic więcej, no może jeszcze jakieś dwie czy trzy złączki. Pomijając koszty - przemawia do mnie niezawodność tego układu.

Do tego złota zasada - albo korzystać z urządzeń gazowych w zmarzniętym aucie tylko na postoju, albo jeśli w czasie jazdy - najpierw rozgrzać wnętrze ogrzewaniem silnikowym lub rozgrzać auto gazem i dopiero ropoczynać jazdę z włączonymi odbiornikami gazu.

[marek230482]

Robba, temat elektrozaworów jest prostszy. Po pierwsze mogą być przecież ręczne. Elektromagnetyczne to tylko bajer. Po drugie jak już się uprzemy to wiedza Socale jest tu użyteczna czyli zmniejszenie znacznie napięcie podtrzymania dzięki czemu pobór prądu jest na prawdę symboliczny.

Świstak. Pisałem to kilka razy ale może ciągle zbyt rozwlekle. Więc jeszcze krócej. Chodzi o bezpieczeństwo użytkowania podczas jazdy (chlupanie). To jest jedyny cel.

A że zacząłem od pytania o fazę ciekłą to wynika z tego, że w mnogości tematów nie znalazłem wzmianki o dodatkowych metrach rurek, separatorów itp. Wszędzie napisane butla, przeróbka wielozaworu i wpinamy zamiast butli 11kg. To mnie przeraziło i skłoniło do rozpatrywania poboru fazy ciekłej.

Dlatego nie upieram się na pobór fazy ciekłej. Ma to zasadnicze zalety. Nie przerabiamy wielozaworu, zbiornik może być na mrozie. Ale są inne problemy generujące koszt - rozumiem.

Pobór fazy lotnej jest jak najbardziej dla mnie akceptowalny (jakoś przeżyję fakt przeróbki woielozaworu i ogrzeję sobie butlę). Ale chcę mieć 100% pewności, że podczas jazdy faza ciekła nie dostanie się do reduktora i trumy.

Droga dedukcji Świstaka ma sens i składa się to w sensowne rozwiązanie wraz z poprzednimi radami o odstojniku, filtrach itd. Nie nazwałbym tego 100% zabezpieczeniem ale na razie lepszego nie ma.
Przy poborze fazy lotnej trzeba by było się właśnie zaopatrzyć w dużo rurki (chyba 8mm będzie sensowne), pierwotnie zwinąć w pionową spiralę a następnie znaczną część wprowadzić do wnętrza pojazdu. Na koniec odstojnik (jeszcze na wszelki wypadek) z filtrem i dopiero reduktor. Wtedy chyba by mógł być standardowy 37mbar. Pozostanie to tylko sprawdzić szarpiąc/ruszając zbiornikiem przed jego zamocowaniem.

[marek230482]

[robba]

[Świstak]

Pamiętam to z jakichś szkoleń dotyczących metodologii pobierania próbek... W wolnej chwili spróbuje odszukać skrypt. Pamiętam że zjawisko to nasila się przy jakiejś temperaturze krytycznej, ale to było tyle lat temu że aż trudno mi uwierzyć że jeszcze to pamiętam.... Ale to za jakiś czas - żona właśnie złamała rękę, więc teraz będę się doktoryzował z gotowania i mycia garów... Trzymajcie za mnie kciuki bo już coś brzęczy o myciu okien..

EDIT....

Pytanie nie daje mi spokoju i pewnie nie prześpię teraz nocy szukając na nie odpowiedzi...

Skryptu nie znalazłem, ale tak na szybko pierwszy z brzegu wynik od Googla: https://gazeo.pl/poradniki/prawo/Zasady-poboru-probek-LPG,artykul,5862.html

Wniosek z tego że w normalnych warunkach nie jest to proces zbyt raptowny i w przypadku tutaj rozważanym (czyli auta które jednak od czasu do czasu jeździ) może nie mieć tak istotnego znaczenia jak różnica temperatur wrzenia.

Wygląda na to że propan-butan to trochę jak szkło... Niby ciało stałe, a jednak ciecz

[koko]

Pożar którego byłem świadkiem zdarzył się przy 30 st + a głowną przyczyną było przepełnienie zbiornika rzec się miała na postoju i nie było chlupania a ogień walił na metr. Przyczynę analizowaliśmy z Włodkiem Duni a inni którzy tam nie byli mogą mieć swoje zdanie .

[robba]

[marek230482]

[adaml61]

To ja sie was pytam , czy te wszystkie popalone kampery w ogłoszeniach i na niemieckich placach miały butle LPG ,a trochę tego jest . Smię twierdzić że żaden nie miał , tylko wyposażony był standardową butlę i naklejkę o przeglądzie .

[Socale]