  | 
               
                  
            
                   
				  
                  
                | 
                            
          
         		            
 
	
			| 
		Kamper elektryczny | 
    
    
   
      | Autor | 
      Wiadomość | 
    
            
      
         
		 Kazik II  		  
		 
         weteran
  
                  Twój sprzęt: Nobel Art alkowa na Ducato z 2008r. 
                  Pomógł: 10 razy Dołączył: 22 Mar 2007 Piwa: 95/8 Skąd: Szczecin 
                         | 
      
         
            
                              			    Wysłany: 2022-05-14, 22:22   
                               | 
                    
  | 
             
            
               
  | 
             
            
                	  | mischka napisał/a: | 	 		  | Myślicie że to kupowane jest żeby udowodnić że się da, czy ma to jakieś podłoże ekonomiczne?  | 	  
 
Niestety, chyba ta pierwsza odpowiedź. Dzisiaj po prostu nie wypada nie kupić przynajmniej kilku takich autobusów na pokaz, że się jest "trendy". To tak trochę jak w czasach socrealizmu - każdy chciał się wykazać, jakich ma przodowników pracy u siebie. Mechanizmy są podobne. W moim mieście np. "postępowa" rada miasta zarządziła, że środki pierwotnie planowane na remonty dziurawych chodników w mieście zostaną przesunięte na budowę ścieżki rowerowej wokół jeziora Dąbie. Może to trochę obok tematu, ale ukazuje pewną mentalność. Nieważne, że połamiecie sobie nogi na chodnikach w stanie rozkładu - ważne że macie postępową władzę. Tak, większość z tych działań jest niestety na pokaz. Smiech ostatnio mój budzi jeżdżący mi pod oknami lokalny pociąg podmiejski (spalinowo-elektryczny) z wielkim i dumnym napisem "Hybryda", promowany przez lokalsów jako szczytowe osiągnięcie współczesnej techniki. No jasne, zapewne przeciętny człowiek nie wie, że każda lokomotywa spalinowa jest w istocie pojazdem spalinowo-elektrycznym, więc można ludziom taki kit wciskać w imię autopromocji postępowej władzy. Niedługo pewnie na zwykłych pociągach trakcji elektrycznej pojawią się dumne napisy "ELEKTRYK". | 
             
						          
       | 
    
	
		
						 					 | 
		
			
                   | 
    
	  
      
		  | 
    
   
      
         
      
         
		 orkaaa  		  
		 
         weteran
  
  
                  Twój sprzęt: Chausson 627 GA 
                  Pomógł: 11 razy Dołączył: 04 Cze 2017 Piwa: 67/2 Skąd: kielce 
                         | 
      
         
            
                              			    Wysłany: 2022-05-15, 08:04   
                               | 
                    
  | 
             
            
               
  | 
             
            
               | Być może za kilkanaście lat jak wcześniej rozwiążemy problem skąd brać prąd do ładowania „ milionów elektryków „ poruszających się po naszych drogach - samochody elektryczne faktycznie staną się alternatywą. Na razie jakoś funkcjonują w ruchu miejskim zakładając że ich właściciele mają własne punkty ładowania.  Czy będą alternatywą w miastach okaże się za kilka lat. Jedno to cena, drugie żywotność baterii i problemy z naprawą tych pojazdów. Swoją drogą ciekaw jestem jak wyglada obecnie ich serwis ? Jak się nic nie psuje to każdy serwis da radę a jak coś z elektroniki nawali ??? I jeszcze ciekawostka w jednej z gmin w moim województwie kupili sobie elektryczny autobus. Zasięg 300 km. I wsadzili do niego webasto !!! Tak webasto. Takie to są dziś elektryki. Jeśli mnie ktoś przekona że za chwilę pojawia się elektryczne ciężarówki to stawiam piwo | 
             
						          
       | 
    
	
		
						 					 | 
		
			
                   | 
    
	  
      
		  | 
    
   
      
         
      
         
		 joko  		  
		 
         Kombatant
  
  
                  Twój sprzęt: N & B  Ismove   i    Mobilvetta ZEH4 
                  Pomógł: 13 razy Dołączył: 17 Cze 2013 Piwa: 533/45 Skąd: Małopolska 
                         | 
      
         
            
                              			    Wysłany: 2022-05-15, 09:46   
                               | 
                    
  | 
             
            
               
  | 
             
            
                	  | orkaaa napisał/a: | 	 		  | Być może za kilkanaście lat jak wcześniej rozwiążemy problem skąd brać prąd do ładowania „ milionów elektryków „  | 	  
 
 
Z jedynego źródła energii jakie mamy na ziemi , ze słońca. Innego źródła nie mamy i czas zacząć używać tę energię w sposób najbardziej optymalny i ekonomiczny , czyli bezpośrednio. 
 
Spalając węgiel, ropę , czy gaz korzystamy z energii słonecznej w najbardziej nieekonomiczny sposób jaki można sobie tylko wyobrazić . Nie dość , że w ułamku sekundy puszczamy z dymem coś co tworzyło się przez miliony lat , to uzyskujemy z tego jakiś promil promila energii jaka została włożona w wytworzenie , a jeszcze do tego aby takie źródło energii przystosować i dostarczyć na miejsce użycia wkładamy wcześniej w to kolejną energię wytworzoną .... a jakże z tych samych źródeł .
 
Współczesne ogniwa fotowoltaiczne mają sprawność na poziomie dwudziestu, dwudziestu paru procent (czyli 20% energii słonecznej padającej na powierzchnię panelu jest zamieniana na prąd, reszta na ciepło ). Niby niewiele , ale to w stosunku do sprawności węgla, ropy czy gazu to i tak pewnie z milion razy lepiej. Energia słońca jest energią odnawialną, czyli że codziennie mamy nową dawkę . Węgiel , ropa i gaz są na chwilę , a następna dawka najwcześniej za kilkaset tysięcy lat ..... albo później     
 
W rozwoju ogniw fotowoltaicznych jest jeszcze olbrzymi potencjał . Sprawności 100% pewnie nigdy nie uzyskamy, bo to jest chyba fizycznie niemożliwe , ale jak uzyskamy 80% i w dodatku  zoptymalizujemy wykorzystanie przez panele tzw. światła rozproszonego , to uzyskamy uzysk na poziomie 1kW/m2, a to już wartość przy której pojazdy pokryte takimi ogniwami będą w stanie nie tylko jeździć w dzień z samego słońca, ale nawet ładować sobie aku na wieczór , czy noc. 
 
 
 	  | orkaaa napisał/a: | 	 		  | Na razie jakoś funkcjonują w ruchu miejskim zakładając że ich właściciele mają własne punkty ładowania.  | 	  
 
 
Ale o to właśnie chodzi , aby właściciele mieli własne punkty ładowania , a docelowo aby same pojazdy były punktami ładowania (patrz, pkt. wyżej)
 
 
 	  | orkaaa napisał/a: | 	 		  | Jedno to cena, drugie żywotność baterii i problemy z naprawą tych pojazdów. Swoją drogą ciekaw jestem jak wyglada obecnie ich serwis ? Jak się nic nie psuje to każdy serwis da radę a jak coś z elektroniki nawali ??? | 	  
 
 
To są właśnie te bzdury powielane przez sceptyków mających tyle pojęcia w temacie , ile usłyszą w TV albo przeczytają w sieci.
 
Samochód elektryczny ma 5x mniej ruchomych części od spalinowego, nie ma oleju w silniku , ani w skrzyni biegów , który wymaga sezonowej wymiany, niema  filtrów tych olejów, filtrów silnikowych , nie posiada dwumasy, okładzin sprzęgła, zaworów EGR, filtra cząstek stałych , rozrusznika , turbosprężarek , nie ma chłodnicy silnikowej, płynu chłodzącego ani pompy obiegowej, nie ma pierdyliarda innych sprzętów, które posiada samochód z silnikiem spalinowym, a klocki hamulcowe zużywają się 5x wolniej bo większość hamowania odbywa się przez rekuperację.
 
Elektroniki jest w takim aucie mniej niż we współczesnym spalinowym, bo sterownik silników elektrycznych i baterii są prostsze niż sterownik silnika spalinowego, a pozostałe systemy elektroniczne są dokładnie takie same .
 
Z mechanicznych napraw w elektryku to głównie zawieszenie i tutaj temat jest identyczny jak w spalinowych, poza tym pewnie jakieś łożyska w silnikach po 2 milionach kilometrów .
 
Elektronika może nawalić tak samo jak w spalinowych , a że jest jej mniej to problem nie jest cokolwiek większy.
 
Baterie podlegają ciągłemu rozwojowi , zarówno co do pojemności jak i żywotności. Skoro regeneracja 10cio letniej baterii z Priusa to koszt jakichś 5tys PLN, to w przypadku coraz nowszych i doskonalszych ogniw będzie tylko lepiej.
 
 
 	  | orkaaa napisał/a: | 	 		  | Jeśli mnie ktoś przekona że za chwilę pojawia się elektryczne ciężarówki to stawiam piwo | 	  
 
 
Elektryczne ciężarówki pojawią się pewnie jako ostatnie, a sens i ekonomiczne uzasadnienie będą miały wtedy kiedy jakość i sprawność ogniw fotowoltaicznych zapewni im wystarczająco duże zasięgi bez potrzeby ładowania.
 
Tak czy inaczej w końcu to nastąpi. | 
             
						          
       | 
    
	
		
						 					 | 
		
			
                   | 
    
	  
      
		  | 
    
   
      
         
      
         
		 Kazik II  		  
		 
         weteran
  
                  Twój sprzęt: Nobel Art alkowa na Ducato z 2008r. 
                  Pomógł: 10 razy Dołączył: 22 Mar 2007 Piwa: 95/8 Skąd: Szczecin 
                         | 
      
         
            
                              			    Wysłany: 2022-05-15, 11:50   
                               | 
                    
  | 
             
            
               
  | 
             
            
               Niewątpliwie samochody elektryczne,jak słusznie zauważył joko, mają swoje przewagi eksploatacyjne nad spalinowymi. Stopniowy rozwój tej dziedziny oczywiście ma swoje racje. Sęk w tym, aby nie robić niczego na siłę. A tak jest w przypadku autobusów elektrycznych. W moim mieści połowa tramwajów to poniemieckie gruchoty mające po czterdzieści kilka lat. I nie ma pieniędzy na wymianę tych gruchotów na nowoczesny tabor. Wehikuły te w dodatku mają fatalny wpływ na stan wiecznie remontowanych torów. Ale są pieniądze na zakup znikomej ilości autobusów elektrycznych "na pokaz". Po 4 mln. zł za sztukę. Bo ogółem po mieście jeździ kilkaset autobusów i całkowita wymiana taboru autobusowego na elektryki wraz z bazą to lekko licząc ok. 2 miliardów. Takich pieniędzy miasto nie ma i długo jeszcze nie będzie miało. Więc po co to zawracanie głowy? 
 
Jeszcze do tego doszły problemy z ogrzewaniem wnętrza w tych elektrycznych autobusach, bo okazało się że ma ono być włączanie dopiero poniżej 5 stopni i ustawione na max 12 stopni. Cóż, trzeba cierpieć dla idei    | 
             
									
				|    | 
			 
			          
       | 
    
	
		
						 					 | 
		
			
                   | 
    
	  
      
		  | 
    
   
      
         
      
         
		 joko  		  
		 
         Kombatant
  
  
                  Twój sprzęt: N & B  Ismove   i    Mobilvetta ZEH4 
                  Pomógł: 13 razy Dołączył: 17 Cze 2013 Piwa: 533/45 Skąd: Małopolska 
                         | 
      
         
            
                              			    Wysłany: 2022-05-15, 13:25   
                               | 
                    
  | 
             
            
               
  | 
             
            
               No właśnie Kaziu nie dla idei. Fakt , że wiele z tych inwestycji i działań w kierunku "elektryfikacji" jest bez sensu i wynika to głównie z niewiedzy, braku doświadczenia , itp ....... ale nie robiąc nic , nigdy ani wiedzy , ani doświadczenia nie zdobędziemy.
 
Nie ma co liczyć na to , że ktoś będzie wydawał kasę i poświęcał swoją wiedzę i czas na to , aby nam tę technologię dopracować , przygotować, i oddać do użytku jak już będzie kompletna i bez wad.
 
Motoryzacja spalinowa też rozwijała się latami i do dzisiaj co chwilę pojawiają się jakieś "nowości"
 
Uważam, że dzisiaj przy rosnących cenach paliw, gazu i energii elektrycznej , dla kogoś kto mieszka we własnym domu , inwestycja w odpowiednio dobraną fotowoltaikę i samochód elektryczny do celów poruszania się "wokół komina" to najlepsze co można zrobić.
 
Oczywiście dla mieszkających w blokach czy apartamentowcach w środku miasta, nie jest to już tak oczywiste, ale w tym przypadku jest to tylko i wyłącznie kwestia czasu.
 
 
Rozmawiamy w temacie "Kamper elektryczny" a nie autobus, czy ciężarówka na prąd , więc podsuwanie wad tych ostatnich nie ma tutaj większego sensu.
 
Tak jak w przypadku elektrycznych samochodów miejskich , tak również w przypadku kampera widzę bardzo duży potencjał dla tej technologii i uważam, że za jakiś czas kampery będą tylko takie , a te spalinowe przejdą do historii, dokładnie tak jak do historii przeszły już tradycyjne rowery . | 
             
						          
       | 
    
	
		
						 					 | 
		
			
                   | 
    
	  
      
		  | 
    
   
      
         
      
         
		 mischka  		  
		 
         Kombatant
  
  
                  Twój sprzęt: Knaus 
                  Pomógł: 11 razy Dołączył: 27 Lut 2016 Piwa: 146/182 Skąd: Bawaria 
                         | 
      
         
            
                              			    Wysłany: 2022-05-15, 16:46   
                               | 
                    
  | 
             
            
               
  | 
             
            
                	  | Kazik II napisał/a: | 	 		  | Po 4 mln. zł za sztukę.  | 	   skąd wziąłeś takie ceny? | 
             
						
				_________________ W życiu piękne są tylko chwile... | 
			 
						          
       | 
    
	
		
						 					 | 
		
			
                   | 
    
	  
      
		  | 
    
   
      
         
      
         
		 Kazik II  		  
		 
         weteran
  
                  Twój sprzęt: Nobel Art alkowa na Ducato z 2008r. 
                  Pomógł: 10 razy Dołączył: 22 Mar 2007 Piwa: 95/8 Skąd: Szczecin 
                         | 
      
         
       | 
    
	
		
						 					 | 
		
			
                   | 
    
	  
      
		  | 
    
   
      
         
      
         
		 krzlac  		  
		 
         Kombatant
  
  
                  Twój sprzęt: EBAC Traveler na Boxerze L3H2 2,2 120KM 
                  Pomógł: 6 razy Dołączył: 13 Paź 2011 Piwa: 144/6 Skąd: Gowarzewo k/Poznania 
                         | 
      
         
            
                              			    Wysłany: 2022-05-15, 17:33   
                               | 
                    
  | 
             
            
               
  | 
             
            
                	  | joko napisał/a: | 	 		  | ....dokładnie tak jak do historii przeszły już tradycyjne rowery . | 	  
 
 
Chyba się zanadto rozpędziłeś. | 
             
						
				_________________ WYPRAWY NIE TYLKO WĘDKARSKIE
 
http://www.wilex.com.pl
   | 
			 
						          
       | 
    
	
		
						 					 | 
		
			
                   | 
    
	  
      
		  | 
    
   
      
         
      
         
		 LukF  		  
		 
         Kombatant
  
  
                  Twój sprzęt: CARTHAGO MALIBU I 440 QB 
                  Pomógł: 11 razy Dołączył: 31 Sty 2017 Piwa: 551/433 Skąd: Rybnik 
                         | 
      
         
            
                              			    Wysłany: 2022-05-15, 18:49   
                               | 
                    
  | 
             
            
               
  | 
             
            
                	  | krzlac napisał/a: | 	 		   	  | joko napisał/a: | 	 		  | ....dokładnie tak jak do historii przeszły już tradycyjne rowery . | 	  
 
 
Chyba się zanadto rozpędziłeś. | 	  
 
 
Czy ja wiem? Jeśli nie jestem zawodowcem to po co kupować kolejny tradycyjny rower jeśli na elektryku mogę więcej, dalej i bardziej? 
 
Ale to nie jest rozmowa w tym wątku. | 
             
						          
       | 
    
	
		
						 					 | 
		
			
                   | 
    
	  
      
		  | 
    
   
      
         
      
         
		 Kazik II  		  
		 
         weteran
  
                  Twój sprzęt: Nobel Art alkowa na Ducato z 2008r. 
                  Pomógł: 10 razy Dołączył: 22 Mar 2007 Piwa: 95/8 Skąd: Szczecin 
                         | 
      
         
            
                              			    Wysłany: 2022-05-16, 10:48   
                               | 
                    
  | 
             
            
               
  | 
             
            
                	  | LukF napisał/a: | 	 		  | Jeśli nie jestem zawodowcem to po co kupować kolejny tradycyjny rower jeśli na elektryku mogę więcej, dalej i bardziej?  | 	  
 
Lukf, chyba Ci pary w nogach zabrakło. Starość nie radość    | 
             
						          
       | 
    
	
		
						 					 | 
		
			
                   | 
    
	  
      
		  | 
    
   
      
         
      
         
		 LukF  		  
		 
         Kombatant
  
  
                  Twój sprzęt: CARTHAGO MALIBU I 440 QB 
                  Pomógł: 11 razy Dołączył: 31 Sty 2017 Piwa: 551/433 Skąd: Rybnik 
                         | 
      
         
            
                              			    Wysłany: 2022-05-16, 12:30   
                               | 
                    
  | 
             
            
               
  | 
             
            
                	  | Kazik II napisał/a: | 	 		   	  | LukF napisał/a: | 	 		  | Jeśli nie jestem zawodowcem to po co kupować kolejny tradycyjny rower jeśli na elektryku mogę więcej, dalej i bardziej?  | 	  
 
Lukf, chyba Ci pary w nogach zabrakło. Starość nie radość    | 	  
 
 
Kaziczku, jestem od Ciebie znacznie młodszy      i nie muszę udowadniać ile posiadam pary w nogach. Lubię jeździć po szlakach górskich tam gdzie nie byłem  lub nie chce mi się iść z buta. A do tego elektryk jest wręcz stworzony. Jak ktoś używa roweru do innych celów to może wystarczy mu to co ma     | 
             
									
				|    | 
			 
			          
       | 
    
	
		
						 					 | 
		
			
                   | 
    
	  
      
		  | 
    
   
      
         
      
         
		 joko  		  
		 
         Kombatant
  
  
                  Twój sprzęt: N & B  Ismove   i    Mobilvetta ZEH4 
                  Pomógł: 13 razy Dołączył: 17 Cze 2013 Piwa: 533/45 Skąd: Małopolska 
                         | 
      
         
            
                              			    Wysłany: 2022-05-16, 15:09   
                               | 
                    
  | 
             
            
               
  | 
             
            
                	  | krzlac napisał/a: | 	 		   	  | joko napisał/a: | 	 		  | ....dokładnie tak jak do historii przeszły już tradycyjne rowery . | 	  
 
 
Chyba się zanadto rozpędziłeś. | 	  
 
 
Ani trochę.
 
Piszę o stanie faktycznym , a ten jest taki, że na 100 niemców stojących na kempingu ani jeden nie ma już tradycyjnego . Spotkałem tylko jednego gościa co na tradycyjnym góralu pomykał .... okazał się Słoweńcem.
 
Jak ktoś ma sprawny zwykły rower i nie chce kasy wydawać na nowy , to będzie nim jeździł , aż mu się rozleci, ale jak kupuje nowy do wożenia w kamperze to tradycyjnego już nie kupi .... bo był by głupi.
 
Wiadomo, że zawsze się trafi jakiś amator pedałowania do utraty tchu , co uzna elektryka za herezję, ale co to zmienia w ogólnej sytuacji ?
 
Na koniach też ludzie jeżdżą bo lubią , ale nie widziałem aby ktoś do pracy czy na kemping na koniu jechał ...... i w tym kontekście koń jako środek transportu już dawno przeszedł do historii, podobnie jak rower bez wspomagania elektrycznego.
 
Jak ktoś lubi sobie płuca wypluwać i twierdzi że to samo zdrowie , to na elektryku z wyłączonym , albo ograniczonym wspomaganiem , zrobi to nawet skuteczniej.
 
Różnica taka, że jak w danym momencie nie ma siły, albo chęci pedałować a pasuje się przemieścić to ten z elektrykiem pojedzie , a ten bez będzie musiał pójść na autobus     
 
 
Tak jak pisałem już wcześniej, już widzę, jak Ci emeryci co z pomocą elektryków jadą sobie lajtowo z Krk do Starej Baśki (i co najważniejsze z powrotem     ) robią to za pomocą tradycyjnego pedałowego hebla . Karetki jeździły by już do Punat, jedna za drugą     
 
A tak zamiast siedzieć pod markizą przez miesiąc , przy grillu albo smartfonie , mają zajęcie i czują się jakby mieli 50 a nie 70 lat.
 
Ja mając 50, czuję się na 20 , ale tak czuję się od 21-go roku życia , kiedy jeszcze elektryków nie było       Gościom po 30-tce mówię zawsze "proszę Pana" , bo mnie rodzice tak uczyli, aby do starszych nie lecieć sobie na Ty     | 
             
									
				|    | 
			 
			          
       | 
    
	
		
						 					 | 
		
			
                   | 
    
	  
      
		  | 
    
   
      
         
      
         
		 krzlac  		  
		 
         Kombatant
  
  
                  Twój sprzęt: EBAC Traveler na Boxerze L3H2 2,2 120KM 
                  Pomógł: 6 razy Dołączył: 13 Paź 2011 Piwa: 144/6 Skąd: Gowarzewo k/Poznania 
                         | 
      
         
            
                              			    Wysłany: 2022-05-16, 16:53   
                               | 
                    
  | 
             
            
               
  | 
             
            
                	  | joko napisał/a: | 	 		  ....na 100 niemców stojących na kempingu ani jeden nie ma już tradycyjnego... 
 
.... ale jak kupuje nowy do wożenia w kamperze to tradycyjnego już nie kupi .... bo był by głupi...
 
 | 	  
 
 
Wiedziałem, że na 10 Niemek - 11 jest brzydkich, ale że na 100 Niemców - 100 jest mądrych? | 
             
						
				_________________ WYPRAWY NIE TYLKO WĘDKARSKIE
 
http://www.wilex.com.pl
   | 
			 
						          
       | 
    
	
		
						 					 | 
		
			
                   | 
    
	  
      
		  | 
    
   
      
         
      
         
		 Kazik II  		  
		 
         weteran
  
                  Twój sprzęt: Nobel Art alkowa na Ducato z 2008r. 
                  Pomógł: 10 razy Dołączył: 22 Mar 2007 Piwa: 95/8 Skąd: Szczecin 
                         | 
      
         
            
                              			    Wysłany: 2022-05-16, 17:43   
                               | 
                    
  | 
             
            
               
  | 
             
            
                	  | krzlac napisał/a: | 	 		  | Wiedziałem, że na 10 Niemek - 11 jest brzydkich, ale że na 100 Niemców - 100 jest mądrych? | 	  
 
 	  | joko napisał/a: | 	 		  | Spotkałem tylko jednego gościa co na tradycyjnym góralu pomykał .... okazał się Słoweńcem.  | 	 
  	  | joko napisał/a: | 	 		  | Spotkałem tylko jednego gościa co na tradycyjnym góralu pomykał .... okazał się Słoweńcem.  | 	  
 
100 mądrych Niemców na 100 Niemców i jeden głupi Słoweniec na jednego Słoweńca. No i wyjaśniło się dlaczego niemieckie samochody są lepsze od słoweńskich. Tylko po żony muszą jeździć biedacy do innych krajów    | 
             
									
				|    | 
			 
			          
       | 
    
	
		
						 					 | 
		
			
                   | 
    
	  
      
		  | 
    
   
      
         
      
         
		 robba  		  
		 
         weteran
  
  
                  Twój sprzęt: Zabudowa nie wiem jaka na 508D do remontu 
                  Pomógł: 13 razy Dołączył: 17 Paź 2015 Piwa: 95/195 Skąd: Nicelea 
                         | 
      
         
            
                              			    Wysłany: 2022-05-16, 19:01   
                               | 
                    
  | 
             
            
               
  | 
             
            
                	  | Kazik II napisał/a: | 	 		  ... No i wyjaśniło się dlaczego niemieckie samochody są lepsze od słoweńskich. Tylko po żony muszą jeździć biedacy do innych krajów    | 	  
 
 
no a po co takie samochody dobre robią, jak myślisz?   
 
koło się zamyka...    | 
             
						
				_________________ .
 
  "człowiek uczy się całe życie i głupi umiera" B.K.
 
.
 
"Życie jest zbyt poważne, aby traktować je serio" O.W.
 
.
 
***Niech kawa Cię obudzi zanim zrobi to rzeczywistość*** | 
			 
									
				|    | 
			 
			          
       | 
    
	
		
						 					 | 
		
			
                   | 
    
	  
      
		  | 
    
   
      
         
      | 
         
       | 
    
 
    
      Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
  | 
       Dodaj temat do ulubionych Wersja do druku
 
  | 
    
 
      
 |