 |
|
|
Jaki wyłącznik główny(hebel)...? |
| Autor |
Wiadomość |
Hehu 
trochę już popisał
Twój sprzęt: Vw Lt 35 2.5tdi 109 koni L2H2.
Nazwa załogi: Henry
Dołączył: 06 Gru 2014
Piwa: 2/13
Skąd: Brzeg
|
|
 |
|
 |
Kazik II
weteran
Twój sprzęt: Nobel Art alkowa na Ducato z 2008r.
Pomógł: 10 razy
Dołączył: 22 Mar 2007
Piwa: 90/8
Skąd: Szczecin
|
 Wysłany: 2022-01-28, 23:31
|
|
|
| Czegoś takiego w zasadzie nie stosuje się w kamperach do separowania aku pokładowego od rozruchowego. Z wielu powodów - ale to dłuższy wywód. Owszem ja mam hebel, ale on służy jedynie do odłączania aku pokładowego od instalacji (np. przy dłuższym garażowaniu poza sezonem), lub kiedy grzebiemy sobie coś tam przy instalacji i nie chcemy wywołać zwarcia. Jeżeli sam budujesz kampera to rozejrzyj się za jakimś fabrycznym energoblokiem, bo takie kombinacje o jakich myślisz mogą się źle skończyć. |
|
 |
|
|
SlawekEwa
Kombatant
Slawek Dehler
Twój sprzęt: Blaszka Ducato L4H2 3.0 JTD
Nazwa załogi: Fendziaszki
Pomógł: 29 razy
Dołączył: 10 Lut 2007
Piwa: 241/606
Skąd: z głębokiego buszu
|
| Wysłany: 2022-01-29, 07:49
|
|
|
| Kazik II napisał/a: | | Z wielu powodów - ale to dłuższy wywód. |
Chętnie poznam rozważania teoretyczne, bo w praktyce takie rozwiązanie funkcjonuje w mojej " blaszce" 6 lat i skutków negatywnych brak,
| Cytat: |
Witam proszę o poradę znalazłem taki hebel 100A |
Mam 200 A i bezpiecznik 150 A.
Dwa kwasiaki po 120 Ah , spięte przewodem 50 mm2 |
_________________
Życie jest dane wszystkim, ale starość tylko wybranym.
 |
| |
|
|
|
|
|
Kazik II
weteran
Twój sprzęt: Nobel Art alkowa na Ducato z 2008r.
Pomógł: 10 razy
Dołączył: 22 Mar 2007
Piwa: 90/8
Skąd: Szczecin
|
| Wysłany: 2022-01-29, 12:16
|
|
|
| SlawekEwa napisał/a: | | Chętnie poznam rozważania teoretyczne, bo w praktyce takie rozwiązanie funkcjonuje w mojej " blaszce" 6 lat i skutków negatywnych brak, |
Przede wszystkim trzeba ciągle pamiętać o załączaniu i rozłączaniu takiego hebla w zależności od tego, z którego akumulatora chcemy korzystać. Przy rozruchu aku pokładowy powinien być rozłączony. Ja osobiście nie ryzykowałbym prowadzenia prądu rozruchowego przez jakieś wewnętrzne instalacje. Potem w podczas jazdy, jeśli chcemy ładować pokładowy musimy z powrotem go włączać. Dobry elektroblok ładuje akumulatory sekwencyjnie, najpierw rozruchowy a po naładowaniu pokładowy. Po co przeciążać alternator ładowaniem dwóch akumulatorów na raz. Kiedy mieszkamy, trzeba znowu rozłączać hebel, aby nie ciągnąć prądu z rozruchowego na zasilanie wnętrza. Etc. To wszystko to moim zdaniem trochę prowizorka i chyba lepiej zainwestować w porządny elektroblok. |
|
|
|
|
|
smok_wawelski
weteran
Pomógł: 5 razy
Dołączył: 25 Kwi 2019
Piwa: 122/77
Skąd: Kraków-przedmieścia
|
| Wysłany: 2022-01-29, 14:45
|
|
|
| Hehu napisał/a: | | chce zamontować go pomiędzy aku rozruchowym i hotelowym akumulatory dwa po 100 Ah czy nie jest za mały? |
Czyli jak rozumiem (chyba) obecnie masz połączone te akumulatory równolegle zapewne w celu ładowania ich alternatorem i chcesz mieć odłącznik akumulatora pokładowego. Czy hebel jest odpowiedni ? - trudno odpowiedzieć sobie na takie pytanie z cała pewnością bo trzeba by wiedzieć jaki prąd tam może popłynąć. Tu Kazik II, ma słuszność - w skrajnym wypadku rozładowania aku rozruchowego i braku zabezpieczeń spory prąd rozruchu poleci z pokładowego na rozrusznik - to hipotetyczna sytuacja ale jednak może się zdarzyć. Zatem zakładając że rozrusznik pobiera np.300A to taki powinien być dobrany przewód i hebel. Natomiast nie zgodzę się że prąd rozruchu jest tu puszczany przez instalację - chyba że ową instalacja nazwiemy przewód pomiędzy akumulatorami rozruchowym i hotelowym  W tym samym obwodzie nie można rozpatrywać doborem tylko 1-go z elementów jakim u Ciebie jest hebel, wszystkie elementy a więc i przewody i zabezpieczenia muszą być dobrane do parametrów napięcia i pradu danego obwodu
Natomiast można zrobić tu np. 2 rzeczy bez ryzyka sfajczenia przewodu pomiędzy akumulatorami
1/ Zastosować Cyrixa i przełączanie ładowania realizować automatycznie. Po naładowaniu rozruchowego na full Cyrix przełączy ładowanie na pokładowy.
Ma jeszcze funkcję start assist ale ją na razie pomińmy.
2/ Zastosować hebel i łączenie równoległe akumulatorów realizować ręcznie
W obu wersjach bezwzględnie należy wtedy dobrać zabezpieczenia B1 i B2 odpowiednie do prądu ładowania a nie rozruchu oraz pomiędzy aku przewód o przekroju odpowiednim do prądu ładowania, oczywiście w odpowiedniej izolacji i ułożeniu w aucie.
Można też pokombinować automatykę na przekaźniku taką która pozwoli tylko na ładowanie ale nie na rozruch z hotelowego.
W mojej opinii oczywiście automatyka jest zawodna i zdarzają się usterki ale jednak bardziej zawodny jest zwykle człowiek więc ja zwykle idę w kierunku automatyki i dobrych zabezpieczeń
Jeden bezpiecznik tu nie zawsze wystarczy - zerknij na rys. i zobacz że w pozycji otwartej hebla napięcie na odcinki przewodu idące do tego otwartego hebla jest podawane z jednej strony przez aku hotelowy a z drugiej przez rozruchowy (w założeniu że aku są naładowane przynajmniej częściowo). B2 zabezpiecza odcinek Hotelowy-Hebel a B1 odcinek Rozruchowy-Hebel. Jeśli dajemy hebel bezpośrednio na klemę hotelowego - B2 jest zbędny
Rysunek jest celowo uproszczony nie pokazałem obwodu włączenia rozrusznika i obwodu wzbudzenia alternatora oraz obwodów odbiorników hotelu
I teraz idąc dalej - jeśli jako B1 i B2 zastosujemy bezpieczniki np. 100A to przewód i hebel też może być obliczony na 100A ponieważ przy większym prądzie po prostu spali się bezpiecznik a nie przegrzeje czy spali przewód pomiędzy hotelowym a rozruchowym (nieco uprościłem chcąc omówić idee a nie konkretne wartości). Natomiast te rozwiązania to nie jest pełne przełączanie akumulatorów z separacją jednego z nich a tylko odłączanie równolegle spiętego akumulatora hotelowego od rozruchowego i ładowania z alternatora - owszem da to możliwość poratowania zasilania cz. hotelowej z aku rozruchowego gdy hotelowy jest pusty. Przy tej opcji aku rozruchowy będzie nie tylko zasilał odbiorniki zabudowy ale i częściowo ładował aku hotelowy który będąc pusty stanie się niejako odbiornikiem - jednak to może być również zaletą bo możemy uruchomić silnik i ładować oba aku z altka. Natomiast żeby było to pełne przełączanie zasilania zabudowy na wyłącznie z hotelowego albo wyłącznie z rozruchowego to należałoby zapewnić jednoczesną możliwość całkowitego odłączania jednego z aku i połączenia 2-go a to moglibyśmy zrealizować przy użyciu nie hebla lecz przełącznika akumulatorów lub układu automatyki spełniającego tę funkcje
| Kazik II napisał/a: | | Jeżeli sam budujesz kampera to rozejrzyj się za jakimś fabrycznym energoblokiem, bo takie kombinacje o jakich myślisz mogą się źle skończyć. |
Zdanie o kombinacjach w sumie bym podzielał - ale już o fabrycznym elektrobloku niekoniecznie bo idzie to zrobić a fabryczne kosztują bajońskie pieniądze.
Nie odwodzę od DIY, jestem technikiem-mechanikiem a nie elektrykiem i robię takie rzeczy - jednak podstawowa wiedza w tym zakresie jest na pewno potrzebna aby zrobić to bezpiecznie, wyznaję też zasadę że wszystkiego można się nauczyć ale rada zmierz siły na zamiary jest tu też właściwa. 12V to bezpieczne napięcie ale znów większe prądy - to niestety częsty powód pożarów kamperów.
hebel.jpg
|
 |
| Plik ściągnięto 3667 raz(y) 19,09 KB |
|
_________________
O najlepszym towarzystwie mówi się, że rozmowa w nim poucza, a milczenie kształci.
Prawdę swą należy mówić głośno, nie schlebiając ani rzeczom, ani wypadkom, ani stosunkom, ani ideom. |
| |
|
|
|
|
|
| Wyświetl szczegóły |
|
Kazik II
weteran
Twój sprzęt: Nobel Art alkowa na Ducato z 2008r.
Pomógł: 10 razy
Dołączył: 22 Mar 2007
Piwa: 90/8
Skąd: Szczecin
|
| Wysłany: 2022-01-29, 20:08
|
|
|
| smok_wawelski napisał/a: | | Natomiast nie zgodzę się że prąd rozruchu jest tu puszczany przez instalację - chyba że ową instalacja nazwiemy przewód pomiędzy akumulatorami rozruchowym i hotelowym |
Właście to głównie miałem na myśli. Ale nie tylko. Wyobraźmy sobie, że przewód masowy między akumulatorami rozruchowym i pokładowym z jakichś tam przyczyn utraci dobry kontakt, a któryś z odbiorników pokładowych ma jakieś zerowanie czy uziemienie z masą podwozia. Akumulator rozruchowy ma w tym momencie akurat niższy poziom naładowania, więc rozrusznik będzie próbował zaciągać prąd z pokładowego. I gdzieś przez instalację wewnętrzną pójdzie prąd paruset amperów. Ja jestem całkowicie przeciwny takim eksperymentom z łączeniem obu akumulatorów bo to jest zbyt duże ryzyko. Jeśli nie chcemy rujnować się na fabryczny energoblok to chyba lepiej udać się do elektryka, żeby zrobił nam jakiś prosty separator z użyciem elementów o jakich wspominasz. |
|
|
|
|
|
SlawekEwa
Kombatant
Slawek Dehler
Twój sprzęt: Blaszka Ducato L4H2 3.0 JTD
Nazwa załogi: Fendziaszki
Pomógł: 29 razy
Dołączył: 10 Lut 2007
Piwa: 241/606
Skąd: z głębokiego buszu
|
| Wysłany: 2022-01-29, 20:25
|
|
|
| Kazik II napisał/a: | | Wyobraźmy sobie, że przewód masowy między akumulatorami rozruchowym i pokładowym z jakichś tam przyczyn utraci dobry kontakt, |
Przewodem masowym jest blacha nadwozia.
| Kazik II napisał/a: | | Akumulator rozruchowy ma w tym momencie akurat niższy poziom naładowania, więc rozrusznik będzie próbował zaciągać prąd z pokładowego. |
podczas uruchamiana auta należy rozłączyć hebel. |
_________________
Życie jest dane wszystkim, ale starość tylko wybranym.
|
|
|
|
|
|
Kazik II
weteran
Twój sprzęt: Nobel Art alkowa na Ducato z 2008r.
Pomógł: 10 razy
Dołączył: 22 Mar 2007
Piwa: 90/8
Skąd: Szczecin
|
| Wysłany: 2022-01-29, 20:57
|
|
|
| SlawekEwa napisał/a: | | podczas uruchamiana auta należy rozłączyć hebel |
A po uruchomieniu znowu załączać hebel. Po zatrzymaniu znowu do uruchamiania rozłączać hebel. Do tego jeszcze chyba system brzęczyków przypominających o konieczności każdorazowego włączania i rozłączania hebla. A do włączania systemu brzęczyków aplikacja w smartfonie. Wydaje mi się, że prościej chyba jednak postarać się o jakiś system separacji akumulatorów. |
|
|
|
|
|
| Wyświetl szczegóły |
|
Hehu
trochę już popisał
Twój sprzęt: Vw Lt 35 2.5tdi 109 koni L2H2.
Nazwa załogi: Henry
Dołączył: 06 Gru 2014
Piwa: 2/13
Skąd: Brzeg
|
| Wysłany: 2022-01-29, 21:20
|
|
|
| smok_wawelski napisał/a: | | Hehu napisał/a: | | chce zamontować go pomiędzy aku rozruchowym i hotelowym akumulatory dwa po 100 Ah czy nie jest za mały? |
Czyli jak rozumiem (chyba) obecnie masz połączone te akumulatory równolegle zapewne w celu ładowania ich alternatorem i chcesz mieć odłącznik akumulatora pokładowego. Czy hebel jest odpowiedni ? - trudno odpowiedzieć sobie na takie pytanie z cała pewnością bo trzeba by wiedzieć jaki prąd tam może popłynąć. Tu Kazik II, ma słuszność - w skrajnym wypadku rozładowania aku rozruchowego i braku zabezpieczeń spory prąd rozruchu poleci z pokładowego na rozrusznik - to hipotetyczna sytuacja ale jednak może się zdarzyć. Zatem zakładając że rozrusznik pobiera np.300A to taki powinien być dobrany przewód i hebel. Natomiast nie zgodzę się że prąd .... |
Dziękuję za prostą i fachową poradę leci ode mnie 
------------------------------------
Domknąłem cytat - smok_wawelski |
| Ostatnio zmieniony przez smok_wawelski 2022-01-30, 06:28, w całości zmieniany 1 raz |
|
|
|
|
|
Hehu
trochę już popisał
Twój sprzęt: Vw Lt 35 2.5tdi 109 koni L2H2.
Nazwa załogi: Henry
Dołączył: 06 Gru 2014
Piwa: 2/13
Skąd: Brzeg
|
| Wysłany: 2022-01-29, 21:22
|
|
|
| Kazik II napisał/a: | | SlawekEwa napisał/a: | | Chętnie poznam rozważania teoretyczne, bo w praktyce takie rozwiązanie funkcjonuje w mojej " blaszce" 6 lat i skutków negatywnych brak, |
Przede wszystkim trzeba ciągle pamiętać o załączaniu i rozłączaniu takiego hebla w zależności od tego, z którego akumulatora chcemy korzystać. Przy rozruchu aku pokładowy powinien być rozłączony. Ja osobiście nie ryzykowałbym prowadzenia prądu rozruchowego przez jakieś wewnętrzne instalacje. Potem w podczas jazdy, jeśli chcemy ładować pokładowy musimy z powrotem go włączać. Dobry elektroblok ładuje akumulatory sekwencyjnie, najpierw rozruchowy a po naładowaniu pokładowy. Po co przeciążać alternator ładowaniem dwóch akumulatorów na raz. Kiedy mieszkamy, trzeba znowu rozłączać hebel, aby nie ciągnąć prądu z rozruchowego na zasilanie wnętrza. Etc. To wszystko to moim zdaniem trochę prowizorka i chyba lepiej zainwestować w porządny elektroblok. |
Dziękuję za odp. |
|
|
|
|
|
SlawekEwa
Kombatant
Slawek Dehler
Twój sprzęt: Blaszka Ducato L4H2 3.0 JTD
Nazwa załogi: Fendziaszki
Pomógł: 29 razy
Dołączył: 10 Lut 2007
Piwa: 241/606
Skąd: z głębokiego buszu
|
| Wysłany: 2022-01-29, 21:39
|
|
|
| Kazik II napisał/a: | | A po uruchomieniu znowu załączać hebel. Po zatrzymaniu znowu do uruchamiania rozłączać hebel. Do tego jeszcze chyba system brzęczyków przypominających o konieczności każdorazowego włączania i rozłączania hebla. A do włączania systemu brzęczyków aplikacja w smartfonie. |
No to fantazja Cię poniosła 
Powiem tak : połączenie funkcjonuję już parę lat w myśl pewnego hasła znanego z reklamy MediaMarkt  |
_________________
Życie jest dane wszystkim, ale starość tylko wybranym.
|
| |
|
|
|
|
|
Hehu
trochę już popisał
Twój sprzęt: Vw Lt 35 2.5tdi 109 koni L2H2.
Nazwa załogi: Henry
Dołączył: 06 Gru 2014
Piwa: 2/13
Skąd: Brzeg
|
| Wysłany: 2022-01-29, 22:08
|
|
|
Zdecydowałem się jednak na kupno Cyrix-ct 12V 24V 230A według waszych zaleceń i mam takie pytanie gdzie go najlepiej zamontować czy przy samym akumulatorze jeśli tak to czy przy hotelowym czy przy rozruchowym? Następna sprawa co to jest za przewód nr.85 Start Asistn na schemacie? I ostatnie pytanie czy przewód masowy również muszę przeciągać z aku rozruchowego do hotelowego czy można połączyć minus aku hotelowego z bezpośrednio z nadwoziem?
Victron-CYRIX-CT12-24V-120A-SEPARATOR-AKUMULATOROW-EAN-8719076022213.jpg
|
 |
| Plik ściągnięto 9 raz(y) 85,67 KB |
|
|
|
|
|
|
smok_wawelski
weteran
Pomógł: 5 razy
Dołączył: 25 Kwi 2019
Piwa: 122/77
Skąd: Kraków-przedmieścia
|
| Wysłany: 2022-01-30, 06:16
|
|
|
| Hehu napisał/a: | | Zdecydowałem się jednak na kupno Cyrix-ct 12V 24V 230A według waszych zaleceń |
Tu jeszcze jedna sprawa - jakie masz akumulatory na pokładzie ? Cyrix CT współpracuje z kwasem i żelem jeśli masz LiFePo4 to Cyrix Li
| Hehu napisał/a: | | gdzie go najlepiej zamontować czy przy samym akumulatorze jeśli tak to czy przy hotelowym czy przy rozruchowym? |
Elektrycznie jest to bez znaczenia - kieruj się wygodą montażu | Hehu napisał/a: | | Następna sprawa co to jest za przewód nr.85 Start Asistn |
Oj leniuch jesteś, albo nieuważnie czytałeś - gdybyś poszedł za linkiem który jest w moim poście to w manualu przeczytałbyś: | Cytat: | Połączenie równoległe w sytuacji awaryjnej (wspomaganie rozruchu)
Przełącznik Cyrix można również włączyć przyciskiem (pozostaje włączony przez 30 sekund) lub przełącznikiem w celu ręcznego, równoległego połączenia akumulatorów. Przydaje się to szczególnie w sytuacji awaryjnej, gdy akumulator rozruchowy jest rozładowany lub uszkodzony. |
Po impulsowym podaniu + na pin 85 Cyrix na 30sek. połączy akumulatory pokładowe z rozruchowym, po podaniu na stałe + na pin 85 akumulatory hotelowe i rozruchowe będą połączone równolegle czyli Cyrix zrobi to samo co zamknięty hebel. W tym miejscu koniecznie wróć do tego co napisałem wcześniej o doborze przewodu i zabezpieczeń i pamiętaj że Twój Cyrix jest tylko 230A a rozrusznik potrafi pobrać więcej. Nawet przy Cyrixie 230A nie używałbym start assist do rozruchu przy b. mocno rozładowanym aku rozruchowym lub dałbym bezpieczniki 200A aby zabezpieczyć Cyrixa, kabel musiałby być o dość dużym przekroju (przekrój trzeba policzyć albo wziąć z odpowiednich tabel) - przekrój będzie na pewno większy niż przekrój przewodu od aku rozruchowego do rozrusznika bo od pokładowych masz dłuższą drogę więc i większe straty.
Aby spokojnie stosować pokładowe do rozruchu przy pustym aku rozruchowym to kabel jak noga małego Cygana i Cyrix 400A - niestety spowoduje to niechybnie mocny drenaż kieszeni
Szczegóły o Cyrixach masz tutaj https://www.victronenergy...ttery-combiners
Ja mam pokładowe 2x100Ah kwasy, Cyrixa CT 120A, połączenie + przewodem 35mm2 ale w moim układzie jest to tylko ładowanie a odpada start assist na rozruch bo uwaliłbym Cyrixa a ściślej mówiąc uwaliłbym zabezpieczenia bo są 100A - u mnie możliwe jest więc tylko połączenie akumulatorów w celu podładowania aku rozruchowego z hotelowych
| Hehu napisał/a: | | czy przewód masowy również muszę przeciągać z aku rozruchowego do hotelowego czy można połączyć minus aku hotelowego z bezpośrednio z nadwoziem? |
Tak można - odpowiedział Ci już wcześniej Sławek
| SlawekEwa napisał/a: | | Przewodem masowym jest blacha nadwozia. |
| Kazik II napisał/a: | | Wyobraźmy sobie, że przewód masowy między akumulatorami rozruchowym i pokładowym z jakichś tam przyczyn utraci dobry kontakt, a któryś z odbiorników pokładowych ma jakieś zerowanie czy uziemienie z masą podwozia. |
Nie bardzo rozumiem - zerowanie i uziemienie to systemy ochrony przeciwporażeniowej przy napięciu 230V i wyższym ale nie przy 12V ale spoko zrozumiałem chyba dobrze że chodzi Ci zapewne o minus 12V inaczej żargonowo zwany masa
Przewodu masowego inaczej minus - po prostu tu nie ma bo karoseria jest tym przewodem tak jak napisał Sławek. No może nie całkiem tak bo od klem minus akumulatorów do karoserii sa krótkie odcinki przewodu minus.
No to dobra teraz ta masa - aku rozruchowy jest rozładowany, hebel zwarty - przeanalizuj na rysunku którędy popłynie prąd i co się będzie dziać. Wg mnie nawet przy instalacji jednoprzewodowej odbiornika obwód nie zamknie sie przez niego. Natomiast na złaczu masowym aku hotelowego zacznie się wskutek oporu wydzielać sporo ciepła co też jest groźne.
hebel-2.jpg
|
 |
| Plik ściągnięto 3521 raz(y) 25,96 KB |
|
_________________
O najlepszym towarzystwie mówi się, że rozmowa w nim poucza, a milczenie kształci.
Prawdę swą należy mówić głośno, nie schlebiając ani rzeczom, ani wypadkom, ani stosunkom, ani ideom. |
| |
|
|
|
|
|
SlawekEwa
Kombatant
Slawek Dehler
Twój sprzęt: Blaszka Ducato L4H2 3.0 JTD
Nazwa załogi: Fendziaszki
Pomógł: 29 razy
Dołączył: 10 Lut 2007
Piwa: 241/606
Skąd: z głębokiego buszu
|
| Wysłany: 2022-01-30, 10:44
|
|
|
| smok_wawelski napisał/a: | | No to dobra teraz ta masa - aku rozruchowy jest rozładowany, hebel zwarty |
No dobra- czepiam się  jak hebel zwarty to aku pokładowy i " hotelowy" też rozładowany
Wystarczy mi dwa woltomierze , które cały czas pokazują napięcia aku .
Powtarzam - taki układ nie dla klientów MM  |
_________________
Życie jest dane wszystkim, ale starość tylko wybranym.
|
|
|
|
|
|
Hehu
trochę już popisał
Twój sprzęt: Vw Lt 35 2.5tdi 109 koni L2H2.
Nazwa załogi: Henry
Dołączył: 06 Gru 2014
Piwa: 2/13
Skąd: Brzeg
|
| Wysłany: 2022-01-30, 10:56
|
|
|
Aku hotelowy i rozruchowy to kwasiaki po 100Ah każdy, przewód plusowy zastosowałem 35mm. Czyli rozumiem że Cyrixa mogę śmiało zamontować tuż obok aku hotelowego....? Czy przewód masowy -86 z Cyrixa mogą podłączyć do aku hotelowego jeśli tak taki przekrój przewodu zastosować? A co do bezpiecznika 120A ten będzie stosowny (to jest tylko oczywiście obudowa)?
https://allegro.pl/oferta/gniazdo-obudowa-bezpiecznika-megaval-mega-val-35mm-11333376466 |
| Ostatnio zmieniony przez Hehu 2022-01-30, 11:49, w całości zmieniany 1 raz |
|
|
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
|
Dodaj temat do ulubionych
Wersja do druku
|
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
Album
Download
