 |
|
|
Pierwsza przygoda z Camperem-Chorwacja 10-23 września |
| Autor |
Wiadomość |
@ndrew
początkujący forumowicz

Dołączył: 24 Lip 2011 Postawił 1 piw(a)
|
Wysłany: 2011-07-24, 12:32 Pierwsza przygoda z Camperem-Chorwacja 10-23 września
|
|
|
Witam.
We wrześniu planujemy wyjazd do Chorwacji.
Będzie to nasz pierwszy wyjazd do tego państwa.
Z racji tego,że planujemy zabrać również nasze 2 córeczki( 2,5 roku i 16 miesięcy)postanowiliśmy wynająć campera- Mobilvettę M71.
W sumie będą 4 os dorosłe( 30,35,60,65 lat i 2 dzieci.
Wyjazd z okolic Łodzi.
Nie mamy sprecyzowanych planów.
Założenia są takie, żeby zatrzymywać się w 3 miejscach(kempingi).
Na każdym kempingu "pomieszkać 3-4 dni,poleżakować,zwiedzić najbliższą okolicę i w następne miejsce.Tak mniej więcej pół na pół-trochę nygusowania i trochę zwiedzania:-)
Koniecznie chcemy załapać wodospady.
I tu prośba do Was:
-proszę o przykładowe zaplanowanie trasy,gdzie się zatrzymać,co w danej okolicy koniecznie zobaczyć,gdzie wyruszyć dalej itd.
np. 1.kamping xy,zaliczyć to i to ,następnie do miasta xy na kemping xy,zaliczyć to i to......
Bardzo ważna sprawa to kempingi- koniecznie z wysokim standardem,czyste,z basenami,plażą itp.
Wycieczka ma być po prostu .......piękna :-)
Chcemy mieć wspaniałe wspomnienia,piękne zdjęcia i trochę również wypocząć.....chociaż częściowo.
Bardzo dziękuję za propozycje i rady.... |
|
|
|
 |
rafalcho
weteran uzależniony od CT

Twój sprzęt: FORD TRANSIT Burstner Nexxo Family a 645
Pomógł: 1 raz Dołączył: 23 Kwi 2007 Piwa: 10/12 Skąd: Łódź / Andrespol
|
Wysłany: 2011-07-24, 16:02
|
|
|
@ndrew, nie możesz liczyć, aby ktoś za Ciebie planował trasę ....
Każdy z nas ma inne preferencje co do trasy, tempa i odcinków przejazdów, czy też obiektów albo osobliwości godnych zobaczenia i zwiedzania.
Wydaje mi się (aczkolwiek jest to moje subiektywne zdanie), iż powinniście sami sobie zaplanowac trasę i znając swoje upodobania ustalić atrakcje, które warto zobaczyć na obranej przez Was trasie.
A jeśli będziecie oczekiwał pomocy, to pisz .... na pewno ktoś Ci pomoże ....
Powodzenia ..... |
_________________ Pozdrawiam
rafalcho
www.techrol.eu |
|
|
|
 |
wbobowski
Kombatant moder

Twój sprzęt: Dethleffs Globetrotter I-645 DB Ducato 2,5TDI
Nazwa załogi: Bobosie
Pomógł: 15 razy Dołączył: 18 Lut 2008 Piwa: 354/135 Skąd: Lublin - Dąbrowica
|
Wysłany: 2011-07-24, 18:31
|
|
|
| rafalcho napisał/a: | | Każdy z nas ma inne preferencje co do trasy, tempa i odcinków przejazdów, czy też obiektów albo osobliwości godnych zobaczenia i zwiedzania. |
Rafał ujął to bardzo trafnie. W zeszłym roku, w drugiej połowie września wybraliśmy się w 2 kampery do Chorwacji przez Węgry i Bośnię i Hercegowinę bez żadnych planów. Plany były tworzone po drodze w zależności od pogody, naszych oczekiwań czy chwilowych zachcianek.
Więc takiej pomocy o jaką prosisz nie możesz oczekiwać, bo nikt za Was nie zdecyduje, co chcecie zwiedzać, ile będziecie mieli ochoty "byczyć się" na plażach itd itp.
Dla przykładu piszesz, że w grę mają wchodzić wodospady... ??? które, jest ich trochę. Są Jezera Plitvickie, są w Parku Narodowym Krka... |
_________________ Włodek i Ela
Nasze kamperki
 |
|
|
|
 |
yannoo
zaawansowany

Twój sprzęt: Dethleffs Globetrotter
Nazwa załogi: Jola & Jano
Dołączył: 29 Wrz 2009 Piwa: 10/1 Skąd: Austria
|
Wysłany: 2011-07-24, 18:46
|
|
|
Poza tym w dziale "Chorwacja" jest takie zatrzęsienie informacji, że można coś wybrać...
Np. http://www.camperteam.pl/...6126c35d#233662
Pozdr. |
_________________ Jola & Janusz
"Podróże kształcą - ale wykształconych..."
 |
|
|
|
 |
@ndrzej
weteran

Twój sprzęt: Laika Ecovip 309
Pomógł: 4 razy Dołączył: 29 Lip 2007 Piwa: 131/208 Skąd: Piaseczno
|
Wysłany: 2011-07-24, 21:25
|
|
|
Z przykrością muszę przyznać rację kolegom! Spełnienie Twojej prośby jest naprawdę bardzo trudne
Chorwacja jest bardzo rozległa, posiada wiele przeuroczych zakątków, które warto byłoby zwiedzić. Ma bogatą bazę kempingową - od Istrii po Dalmację. Ma wspaniałe, ciekawe wyspy! Trudno wybrać zaledwie trzy miejsca warte obejrzenia, zwłaszcza, że jednym z nich mają być wodospady! O ile dobrze pamiętam, ktoś z forumowiczów pisał nie tak dawno o Plitvickich Jeziorach i pobliskim, bardzo przyzwoitym kempingu. Poszukaj na forum.
Co do innych miejsc - to jest ich tak dużo, że trudno wybrać te najciekawsze. Zwłaszcza, że wypuszczacie się w podróż z takim "drobiazgiem". Na pewno warto pojechać do Dubrownika i Splitu. Są to jednak (zwłaszcza Dubrownik) miasta bardzo odległe od północnej granicy Chorwacji.
Co do kempingów - prezentują one w większości dość przyzwoity standard, choć nad samym morzem trudno znaleźć kemping z basenem (o czym wspominasz).
I jeszcze jedna praktyczna uwaga: osobiście wymieniałbym złotówki na kuny już na miejscu, w Chorwacji. Mają dużo korzystniejszy kurs niż w Polsce. Trochę kun należało by mieć ze sobą na opłaty autostradowe, bo przelicznik na autostradzie jest iście bandycki! |
_________________ Nie wystarczy dużo wiedzieć, żeby być mądrym!
Heraklit |
|
|
|
 |
airgaston
weteran

Twój sprzęt: Daimler Benz S650 i Ducato 2.5D HEKU
Nazwa załogi: misitaki
Pomógł: 2 razy Dołączył: 16 Lis 2008 Piwa: 13/18 Skąd: stolica i okolica
|
Wysłany: 2011-07-25, 04:43
|
|
|
| Poczytaj i poszukaj na forum. Trochę inicjatywy nie zaszkodzi. |
_________________ pozdrawiam
Jarek
przeciętny inaczej...O święty benzyniarzu który zapodajesz nam przenajświętszą benzynę -zmiłuj się nad nami
 |
|
|
|
 |
@ndrew
początkujący forumowicz

Dołączył: 24 Lip 2011 Postawił 1 piw(a)
|
Wysłany: 2011-07-25, 14:01
|
|
|
| airgaston napisał/a: | | Poczytaj i poszukaj na forum. Trochę inicjatywy nie zaszkodzi. |
Czytam cały czas forum,zbieram informacje i właśnie ta "mnogość"wprowadza jeszcze większy haos w moich planach.
Zdaję sobie sprawę z tego,że "teren" jest rozległy,piękny i mam zbyt mało czasu na porządne zwiedzenie Chorwacji.
Nie oczekuję,że ktoś za mnie zaplanuje cały pobyt,dzień za dniem......
Chgciałbym uzyskać tylko jakiś zarys takiej wycieczki....jakieś punkty zaczepienia.....
Na chwilę obecną wiem tylko,że obowiązkową pozycją będą wodospady,czy to Krka czy Plitvice...zależy od tego,jak ten punkt wycieczki będzie pasował do innych miejsc,które zaplanujemy odwiedzić......
Dlatego każda odpowiedź,podpowiedź .....będzie dla mnie bardzo cenną wskazówką.
Pzdr. |
|
|
|
 |
Nomad
weteran

Twój sprzęt: sprzedany;;E-mail 25020roman@gmail.com
Nazwa załogi: Nomad
Pomógł: 2 razy Dołączył: 04 Lut 2011 Piwa: 51/22 Skąd: Elbląg
|
Wysłany: 2011-07-25, 17:01
|
|
|
Ostatnio znajomi jechali przez Słowenię do Biogradu i są ponoć miejsca,gdzie za przejazd autostradą można płacić jedynie kartą (ktoś to potwierdzi?)- proponuję więc zabrać jakąs na wszelki wypadek.
Pod koniec tygodnia "zjeżdzam do bazy",więc mogę coś poszukać w swoich szpargałach......ale i tak warto kupić jakiś przewodnik--przeczytać---zaznaczyć co dobre dla Ciebie,co dla dzieciaków i wybrać .
Warto posiedzieć w sieci ,poszukać kempingu ,który Wam odpowiada ( każdy ma swoje preferencje).Chociażby http://www.camping.hr/ czy http://www.campingcroatia.net/ albo jeszcze inne.
Wybór należy tylko do Was a najważniejsze ,że Dom będzie jechał z Wami ,więc obojętnie gdzie staniecie to i tak będziecie u siebie. |
_________________ http://www.camperteam.pl/...d6e80cd41000112
i sporo innych |
|
|
|
 |
Endi
Kombatant

Twój sprzęt: LaLunia II / Mobilvetta K-yacht MH 85
Nazwa załogi: PaPi Team
Pomógł: 18 razy Dołączył: 05 Paź 2008 Piwa: 315/494 Skąd: Kołobrzeg
|
Wysłany: 2011-07-25, 21:13
|
|
|
| @ndrew napisał/a: | ...chgciałbym uzyskać tylko jakiś zarys takiej wycieczki....jakieś punkty zaczepienia.....
Na chwilę obecną wiem tylko,że obowiązkową pozycją będą wodospady,czy to Krka czy Plitvice... |
@ndrew informacji o Chorwacji na Forum jest mnóstwo i prawdą jest równie to, że trzeba poświęcić wiele czasu aby to wszystko „przekopać”.
Kilka lat temu kiedy wybierałem się pierwszy raz w tym kierunku, miałem podobny dylemat jak Ty. Podam Ci w skrócie jak przebiegała nasza trasa.
Wjechaliśmy od strony Węgier w kierunku Zagrzebia dalej autostradą do Karlovac. Pierwszy cel to – Plitvickie Jeziera . Ten cud natury, obowiązkowo muszą zobaczyć wszyscy, udający się w tym kierunku. Wracasz na nocleg około 15 km na camping Plitvice. Pagórkowaty i do tego drogi jak cholera ale nie masz raczej innego wyjścia. Dalej z myślą o Waszych dzieciach jedziesz na camping - Zaton bei Nin N 44*13’39.1” / E 15*10’10.4
Wyjątkowo przyjazny camping dla dzieci. Wydzielone, płytkie baseny. Place zabaw a jest ich kilka, ogrodzone. Można spokojnie zasnąć pod parasolem . Byczenie zapewnione. Plaża czysta . Woda w zatoczce ciepła i bardzo płytka. Z kamienistej kei odchodzi stateczek na wyspy Cornaty. Camp jest częściowo zalesiony, duże parcele. Dla piesków wydzielone strefy do biegania. Sanitariaty sprzątane na bieżąco. Jedyna wada to daleko do miasta Zadar.
W Zadarze masz camping nad zatoką N 44*7’58.0” / E 15*12’34.6” . Duży, zalesiony a przy plaży śmierdzące, wysychające glony.
Dalej Sukosan, małe miasteczko, małe rodzinne campingi ale duża marina, której warto się przyjrzeć. Następnie, obowiązkowo Biograd na Moru, przepiękne miasto. Obok camping - Soline N 43*55’42.3” / E 15*27’9.1”Drogi, zalesiony, zatoczka, plaża. Blisko jakieś 500 m do miasta.
Dalej – Pakostan, Vodice, Sibenik. W Sibeniku camping Solaris N 43*41’57.0” / E 15*52’45.7” Duży ładny, przy hotelu basen dla wszystkich. Za 10 kuna autobus do centrum. Trzeba zobaczyć, bardzo ciekawe miasto. Z campingu wypływa statek na wodospady Krka. Jak już zobaczycie Plitvice to na Krka szkoda czasu.
Dalej – Jardanską magistralą przez , obowiązkowo zobaczyć Primosten do Trogiru, kolejne cudo. Przed miastem 2 km - camping Seget N 43*31’4.0” / E 16*13’6.1” mały rodzinny, ładna plaża. Łatwy dojazd do miasta.
I teraz mamy – Split. Dwa dni obowiązkowo. Camping Stobreć N 43*30’14” / E 16*31’35” . Duży, porządny, wszystko na miejscu. Oddalony od centrum chyba 10 km z autobusem nie ma problema.
My pojechaliśmy jeszcze dalej do Dubrownika ale w Twojej sytuacji jeśli podróżujecie w 6 osób to może być już uciążliwe. Wracałbym wzdłuż wybrzeża w kierunku Rijeki, którą właściwie można ominąć, a zatrzymał się w Opatij.
Bardzo ładne miasto z piaszczystą plażą.
Jeśli już do domu to po drodze mamy, kultowe – Postojna Jama w Postojnej. Od niedawna mają tam stellplatz
N 45*46’48.7” / E 14*12’13.1”
Chorwacji nie da się poczuć, posmakować, zobaczyć ani w jeden ani dwa a nawet 10 razy. To niemożliwe ale dobrze, że mamy tę możliwość i zaczynamy ją poznawać i mamy jeszcze chęci i na to czas – prawda ?
Pozdrawiam i szczęśliwej, bezawaryjnej podróży |
_________________ Najpiękniejsze hobby świata ! |
|
|
|
 |
Nomad
weteran

Twój sprzęt: sprzedany;;E-mail 25020roman@gmail.com
Nazwa załogi: Nomad
Pomógł: 2 razy Dołączył: 04 Lut 2011 Piwa: 51/22 Skąd: Elbląg
|
Wysłany: 2011-07-25, 22:11
|
|
|
"Jestem za a nawet przeciw" ale muszę dorzucić swoje trzy grosze...
Jeżeli będziecie jechać przez Słowenię--Terme Catez -kompleks basenów woda do 30st.
Plitvice
Zaton przy Nin (koło Zadaru) i wypad do Zadaru
Sv.Filip i Jakov(Swiety Filip i Jakub)--kemping przy piaszczystej plaży
Sibenik
Trogir
Split+/_
Omis`--kemping z piaszczystą plażą , przełom Cetiny i miniaturowa starówka
Makarska-piasek,żwirek+promenada
-zazwyczaj dużo ludzi
Dubrownik
Wodospady Krka według mnie super ale na wiosnę jak idzie więcej wody i nie ma tłumów
wycieczkowiczów-w sezonie wszystko pokrywał pył( może to dawne lata a teraz inaczej?)
Można było popływać ale to nie dla dzieci .Poza statkami dojechac mozna było samochodem i zejść od "góry".--Piękne zdjęcia--
Chyba żeby zjechać jeszcze dalej na zatokę Kotorską w Czarnogórze? Można wszystko--tylko trzeba chcieć. |
_________________ http://www.camperteam.pl/...d6e80cd41000112
i sporo innych |
|
|
|
 |
@ndrew
początkujący forumowicz

Dołączył: 24 Lip 2011 Postawił 1 piw(a)
|
Wysłany: 2011-07-26, 14:28
|
|
|
| Wielkie dzięki za wskazówki......mam nadzieję,że w weekend,jak już moje małe diablice smacznie usną,zarwę troszkę nocki przy google maps i zlokalizuję Wasze wskazówki na mapie...może już uda się zrobić wstępny zarys podróży...i wtedy wrzucę plan na forum....do analizy,oczywiście :-) |
|
|
|
 |
@ndrew
początkujący forumowicz

Dołączył: 24 Lip 2011 Postawił 1 piw(a)
|
Wysłany: 2011-08-05, 13:46 proszę o analizę i ew.poprawki
|
|
|
Witam ponownie.
Wstępnie udało mi się zaplanować początek naszej wyprawy.
Planujemy wyjazd z Łodzi jakoś rano...6-9.......
Cel Plitvickie Jeziora.
Plan jest taki,żeby dojecha PJ w nocy/nad ranem,kimnąć się ze 3 godzinki(2 kierowców,więc nie będzie tak męcząco) na parkingu przed wejściem i ok 9 rano do 14-15 zaliczyć wodospady.
Następnie wyruszyć na Zaton bei Nin i tam zostać może 2-3 dni...dalej jeszcze nie wiem :-)Docelowo Makarska.......chyba :-)
I tutaj ,prośba do Was:
Czy można zaparkować kamperka na parkingu przed wejściem (najprawdopodobniej wejście nr2...tak coś wyczytałem na forum :-) i się tam parę godzin przespać,jeśli dotarlibyśmy tam w nocy powiedzmy o 3-4 ? Czy nikt się nie doczepi?
Takie rozwiązanie jest dla nas korzystne jeszcze z jednego powodu:
otóż moi rodzice i dzieciaczki....nie wiem,czy dadzą radę wędrować kilka godzin,więc zawsze mogliby się wrócić i poczekać na miejscu.
Czy jeśli wejdę wejściem nr 2 to gdzie wyjdę?I jak dotrę z powrotem do miejsca,z którego wystartowałem czyli do kamperka?
Czy ten parking jest wliczony w cenę biletu?
Orientacyjnie,ile czasu mogę jechać z Łodzi do Plitvickich?Nie licząc postojów..sama podróż? |
|
|
|
 |
bogusław
trochę już popisał
Twój sprzęt: arca-ducato
Pomógł: 1 raz Dołączył: 04 Wrz 2008 Otrzymał 3 piw(a)
|
Wysłany: 2011-08-06, 18:10 Chorwacja moje info
|
|
|
W Chorwacji byłem w swoich czasach. Dwa lata temu dla pokazania znudzonemu życiem 8- latkowi ciepłego moża pojechałem ponownie do Chorwacji. Z Wrocławia wyjechałem około godz. 9 - tej poprzez Kłodzko, granica w Miedzylesiu. Następnie 49 km górkami do Mochelnicy, Od Mochelnicy autostradą poprzez Ołomuniec do Brna dalej do granicy W Mikulowie. Austostradą ( w budowie - teraz już wybudowana} do Wiednia. Wiedeń obwodnicą do autostrady nr. go Graz. Na wysokości Krumbach skręt na Węgry ( jest tablica Ungarn) aby ominąć Słowenię Dobrą drogą nie winietkową poprzez Szombatelli do granicy z Chorwacją. Przejście w Redic. Przez Słowenię drogą nie winietkową ( 6 km) do Chorwacji. W Chorwacji poprzez Cakowec do autostrady na Zagrzeb. Dalej autostradą poprzez Zagrzeb do Rijeki. Mój kamper to 19 letni Ducato z wiatrem robi 115. Przed Rijeką o godz 23 zanocowałem na parkingu na stacji benzynowej ( po prawe. Rano zjazd z autostrady na wyspę Krk. są znaki. Most na KRK płatny tylko jeden raz na wyspę, poprzez cała wyspę do miejscowości Stara Baska.. Na kemping Zablace. Przed Stara Baśka Jest kemping FKK Kemping składa się z dwóch części pierwsza pomiędzy plażą a drogą droższa. i zatłoczona. Druga za drogą trochę trawiasta. Plaza kamienista w wodzie parę metrów od brzegu pojedyncze skałki i piasek. Kemping wydaje kartę pobytowa. Na ta kartę pobytową można w pobliskim hotelu nie pamiętam nazwy korzystać w ciągu dnia z następujących basenów z ciepłą wodą ;dla maluchów z zjeżdżalnią, dla średniaków, takiego samego pod dachem, oraz dwóch Jakuzzi Bez dodatkowej opłaty. Miasteczko w odległości 500 m płaci się kartą. Po miasteczku kursuje kolejka ( Traktor) Z takimi dziećmi nie pchałbym się do Plitwic. One wg mnie są ważniejsze niż twoje doznania plitwickimi jeziorami- wg mnie umiarkowanym cudem Tam wystarczy na parę godzin w powrocie.Na bramce pod Zadarem w powrotnej drodze kilkugodzinna kolejka.
winetki na Czechy winetka na Austrię W Chorwacji opłata na bramkach.
W jena stronę 1040 km jazda 1,5 dnia.
Ja tak jechałem W swoim czasie jeździłem dożo z małymi dziećmi i wiem jak one się męczą - ale to było za komuny
pozdrowienia
Bogusław |
|
|
|
 |
TomekW
weteran

Twój sprzęt: bezdomny :(
Pomógł: 7 razy Dołączył: 20 Mar 2007 Piwa: 29/5 Skąd: Kraków
|
Wysłany: 2011-08-07, 10:34 Re: proszę o analizę i ew.poprawki
|
|
|
| @ndrew napisał/a: | | Czy można zaparkować kamperka na parkingu przed wejściem (najprawdopodobniej wejście nr2...tak coś wyczytałem na forum :-) i się tam parę godzin przespać,jeśli dotarlibyśmy tam w nocy powiedzmy o 3-4 ? Czy nikt się nie doczepi? |
Parking jest czynny od 7 do 22, wjazd przez bramki ze szlabanami. W rejonie Plitvickich Jazer (zwłaszcza) nie próbujcie też biwakować na dziko (w Chorwacji jest zakaz), bo z pewnością obudzą Was policmajstry. Parę kilometrów w stronę Zagrzebia jest fajny kemping Korana, tam można spokojnie przenocować. Pisaliśmy o tym tu: http://www.camperteam.pl/...pic.php?t=10657
| @ndrew napisał/a: | | Czy jeśli wejdę wejściem nr 2 to gdzie wyjdę?I jak dotrę z powrotem do miejsca,z którego wystartowałem czyli do kamperka? |
Obrzeżem parku pomiędzy wejściami kursuje "pociąg drogowy" ("panoramic train") - przejazd w cenie biletu.
| @ndrew napisał/a: | | Czy ten parking jest wliczony w cenę biletu? |
Nie, cena za kampera wynosi 70kn za dobę (10 razy więcej niż za osobówkę!)
| @ndrew napisał/a: | | Orientacyjnie,ile czasu mogę jechać z Łodzi do Plitvickich?Nie licząc postojów..sama podróż? |
Ciężko oszacować. Ja nigdy nie staram się tak dokładnie planować podróży. Wychodzę z założenia, że wyjeżdżając kamperem za bramę domu już jestem na wakacjach i wszystko mi jedno, o której godzinie dojadę na miejsce.
Szczegółowe informacje o Parku możesz uzyskać tu: http://www.np-plitvicka-j...id=40&Itemid=55 |
|
|
|
 |
@ndrew
początkujący forumowicz

Dołączył: 24 Lip 2011 Postawił 1 piw(a)
|
Wysłany: 2011-08-07, 12:29 Re: proszę o analizę i ew.poprawki
|
|
|
Nie planujemy noclegów na dziko.Zależy nam na porządnych kempingach.
Nocowanie pod PJ miało być awaryjne,skoro mielibyśmy dotrzeć na miejsce w nocy,kilka godzin przed otwarciem.
Nocleg na kempingu Korana =koszty za nocleg a i tak musimy wyskoczyć z kasy na parking(musimy jakoś dotrzeć z kempingu do PJ)
Najlepsze rozwiązanie to dotrzeć wieczorem na kemping KORANA,przenocować ,zostawić kampera i jakoś dotrzeć do PJ...tylko jak...?Może ktoś mi podpowie?
A może kemping TURIST? Podobno organizują wycieczki do PJ?TO byłoby dobre,camper zostaje ,nas zawożą i przywożą z powrotem.....
Jeszcze jedna opcja....za kemping zapłacimy kilka razy więcej za nocleg...może dotrzeć rano na parking przy PJ,zapłacić 70 kun,ze 2 godzinki odpocząć(skoro płacimy za parking za campera to nie powinni się nas czepiać) i wyruszyć na zwiedzanie.
Najbardziej skłaniałbym się ku tej ostatniej opcji....
Co o tym sądzicie? |
|
|
|
 |
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
|
Dodaj temat do ulubionych Wersja do druku
|
|