Zobacz temat - Ogrzewany, zaizolowany zbiornik gazu pod autem?

Klub miłośników turystyki kamperowej - CamperTeam

Hand made - ręczna robota - Ogrzewany, zaizolowany zbiornik gazu pod autem?

Gżegżółka - 2022-06-14, 18:49
Temat postu: Ogrzewany, zaizolowany zbiornik gazu pod autem?

Widziałem gdzieś taki pomysł. Bardzo mi się spodobał. Wygodne, tanie w użytkowaniu i oszczędza sporo miejsca w środku.

Aż natknąłem się na https://www.motorhome.pl/ogrzewanie-w-kamperze/

Cytat:

W niskich temperaturach butan, odznaczający się mniejszą prężnością par, nie będzie wydostawać się z butli i spalimy jedynie sam propan. Taka w części zużyta butla będzie stanowić problem, gdyż możemy ją zużyć, dopiero gdy temperatura otoczenia będzie wystarczająco wysoka. Niewiele pomoże też jej ogrzewanie, gdyż jest to kłopotliwe, a rozprężanie gazu jest procesem endotermicznym, czyli butla sama wyziębia się podczas opróżniania. Dobrym rozwiązaniem będzie więc zastosowanie w warunkach zimowych czystego propanu.

Parowanie tez jest endotermiczne.

Hmm...może to jednak nie jest dobry pomysł?
Czy ktoś coś wie na ten temat?

Socale - 2022-06-14, 19:29

Nie obawiaj się.
Mam już trzeci zbiornik, żaden nie izolowany jak na razie i nigdy problemów.
Butla sama w sobie marznie, oszrania się, ale warunkiem jest szybki/duży pobór gazu.
W kamperze na maxa, to i tak znikome zapotrzebowanie.
Jest kilkadziesiąt stron o tym, znajdziesz tu chyba wszystko, miłej lektury:
https://www.camperteam.pl...pic.php?t=33842

Gżegżółka - 2022-06-14, 20:04

Oj, mam co czytać. :wyszczerzony:

Dzięki, zajmie mi to trochę.

Tymczasem sam próbowałem to obliczyć. Jestem zielony z termodynamiki więc, może gdzieś jest błąd.

Dla uproszczenia liczyłem czysty butan, nie wiem czy mieszanka z propanem będzie lepsza czy gorsza.

Wyszło mi:
Energia spalania = 13.747 Wh/g
Energia parowania = -0.107 Wh/g
Energia dekompresji z 2.5 bara na 1 bar = -0.0099 Wh/g

Czyli chcąc grzać z ciągłą mocą 1 kW (to jest energia spalin, użyteczna energia grzewcza będzie mniejsza) zbiornik trzeba grzać mocą 8.5W. Jeśli się nie pomyliłem.

Czyli sporo....ale nie ogromnie.

Socale - 2022-06-14, 20:46

Gżegżółka napisał/a:

Oj, mam co czytać. :wyszczerzony:

Dzięki, zajmie mi to trochę.

...
Czyli sporo....ale nie ogromnie.

Przelatując pobieżnie każdą stronę, natkniesz się za zagadnienia dotyczące Twojej ciekawości w temacie.

Gżegżółka - 2022-07-07, 11:51

Trochę to trwało ale przeczytałem całość, faktycznie dużo jest tam ciekawych rzeczy.

Socale jeździ zimą z nieogrzewanym zbiornikiem i to dla niego działa. Ale jeździ tylko w umiarkowanych warunkach.
Można pobierać fazę lotną, można też pobierać ciekłą - i odparowywać potem. Takie rozwiązanie pozwala w miarę bez problemu odparować zarówno propan jak i butan.
Socale ze obróconym i zmodyfikowanym zbiornikiem pobiera fazę lotną, jak normalna butla, są też specjalne zbiorniki LPG króre taką udostępniają
Joasia I Wielka i tolo61 pobierają fazę ciekłą ze zwykłych zbiorników samochodowych. tolo61 używa przemysłowego reduktora RECA 902 i ma zbiornik wewnątrz. Joasia I Wielka używa motocyklowego tomasetto, prawdopodobnie AT10 Electric i nie wiem, gdzie ma zbiornik.
Kilka osób wyraziło zdanie, że motoryzacyjne reduktory nie zadziałają bo wymagają podciśnienia z silnika. Joasia I Wielka mówi że w jej przypadku jest dobrze bez wyjaśniania dlaczego. Jak dobrze rozumiem - tomasetto AT10 Electric nie wymaga podciśnienia, jest sterowany elektrycznie. Ale to jest dla mnie bardzo niejasne....
Ktoś zaproponował użycie spawalniczego podgrzewacza propanu PLPG-84 przed reduktorem. To tylko pomysł, chyba nikt go nie zastosował. A ten podgrzewacz wyszedł ze sprzedaży i szybko szukając nie widzę alternatywnego.

Socale - 2022-07-07, 21:47

Dziękuję za punkcik :roza:

Gżegżółka napisał/a:

...
moje zrozumienie dyskusji:
[list]
[*] Socale jeździ zimą z nieogrzewanym zbiornikiem i to dla niego działa. Ale jeździ tylko w umiarkowanych warunkach.
...
[*] Socale ze obróconym i zmodyfikowanym zbiornikiem pobiera fazę lotną
...

1. Zgadza się, w Alpy zimą nie jeżdżę :mrgreen:

Ale pomysła na zimowe psikusy mam.
.
2. Nie obracałem i nie modyfikowałem zbiornika :idea

Jest zamocowany wg instrukcji.
.
To tylko tyle co wobec cytatu i mojej instalacji mogę wyprostować.
:idea

Gżegżółka - 2022-07-12, 14:48

Gżegżółka napisał/a:

obracałem i nie modyfikowałem zbiornika :idea

Jest zamocowany wg instrukcji.
[/quote]

Czyli...zbiornik jest normalnie, ale wielozwór ma odgiętą rurkę, tak że pobiera fazę lotną zamiast ciekłej. Czy teraz dobrze rozumiem?

Socale - 2022-07-12, 17:11

Tak, dokładnie.
W instrukcji zbiornika jest podany kąt montażu, nie musi być ultradokładnie ale tak, by pływak swobodnie się poruszał bowiem to on blokuje przetankowanie.

Gżegżółka - 2022-07-12, 20:34

Dzięki za wyjaśnienie.

Szukałem więcej na temat.

Nie widzę żadnego innego spawalniczego podgrzewacza propanu, także za granicą. Szkoda, wydaje się bardzo ciekawy.

Znalazłem 2 ogrzewacze do instalacji samochodowych, oba ogrzewane płynem chłodniczym:
Lovato
Mistral
Skomplikowane, elektryczny był by dużo lepszy.

Znalazłem amatorskie ogrzewanie reduktora:
https://forum.karawaning.pl/topic/30266-instalacja-lpg-w-przyczepie/page/6/?tab=comments#comment-728555

I duży wątek camperteam z 2021, dokładnie na temat:
https://www.camperteam.pl...p=849543#849543
Mój wniosek: prawdopodobnie się da bezpiecznie pobierać fazę ciekłą, także z bardzo zimnego zbiornika, także podczas jazdy - ale nie ma gotowego bezpiecznego rozwiązania; jeśli się znasz to zrób to sam, jeśli nie to omijaj. Ja się nie znam.

Socale - 2022-07-12, 22:06

Gżegżółka napisał/a:

...
prawdopodobnie się da bezpiecznie pobierać fazę ciekłą
...
Ja się nie znam.

Pewnie że się da, tylko po co? Na zasilanie niewielkiego palnika o mocy 2kW w ogrzewaniu?
Ciekłą pobiera się do napędzania silników o mocy grubo ponad 100kW, dostrzegasz różnicę?
.
Jak się nie znasz to nie komplikuj rzeczy prostych i powierz zadanie temu co się zna bo taniej nie będzie a niewiedza zemści się, nie życzę tego nikomu.

Gżegżółka - 2022-07-12, 22:50

Socale napisał/a:

Gżegżółka napisał/a:

...
prawdopodobnie się da bezpiecznie pobierać fazę ciekłą
...
Ja się nie znam.

Po co? Żeby zyskać dużą szafkę wewnątrz. Hej, to duży zysk.
Niemniej - dla mnie - niewspółmierny do potencjalnych kosztów.

Powinienem częściej tak mówić.

Ja wierzę, że długa rurka wewnątrz wystarczy by było bezpiecznie. Ale tu koszty błędu są tak duże, że nie zamierzam polegać na wierze. Chcę wiedzieć. A zdobycie potrzebnej wiedzy (nie tylko teorii ale też praktyki) jest daleko poza moim zasięgiem. Więc dopóki mądrzejsi ode mnie nie zrobią czegoś co działa także przy srogich mrozach i przekonają mądrzejszych ode mnie niedowiarków - wolę zostać przy bezpieczniejszym rozwiązaniu.

DODANE - czy raczej takim którego bezpieczeństwa łatwiej się upewnić.

Socale - 2022-07-13, 19:44

No ale żeby zyskać szafkę po butlach, nie musisz pobierać fazy ciekłej ze zbiornika :idea

Gżegżółka - 2022-07-13, 20:49

Socale napisał/a:

No ale żeby zyskać szafkę po butlach, nie musisz pobierać fazy ciekłej ze zbiornika :idea

Nie muszę. Mogę także:
* unikać wyjazdów w porządny mróz (odpada)
* kombinować ze zdobyciem czystego propanu (zbyt kłopotliwe)
* kombinować z podgrzewaniem zbiornika. W sumie tak się nakręciłem na fazę ciekłą że zapomniałem o tej możliwości....choć sam od niej zacząłem. Może zadziała, choć nie widziałem nikogo kto by tak zrobił.

Dzięki Socale za przypomnienie.

Gżegżółka - 2022-07-20, 09:31

Trochę pokrewnej gadki tu:
https://lpg-forum.pl/lpg-do-diesla-kuchenka-prysznic-da-sie-t75782.html

W sumie nic nowego. Ciekawe jest to że autor wybrał zbiornik z poborem zarówno fazy ciekłej jak i lotnej. Ciekłą używa w silniku a lotną w zabudowie.
Nie jeździ zimą, więc nic nie zrobił by się na nią przygotować.

Socale - 2022-07-20, 15:30

Gżegżółka napisał/a:

...Ciekłą używa w silniku a lotną w zabudowie.
...

Nie da się mądrzej i nie da się prościej.
Silnik ze względu na duże zapotrzebowanie, musi mieć podaną fazę ciekłą do gorącego parownika, by nadążyć z podawaniem żądanej ilości gazu do cylindrów.
Lotna w zabudowie bo przemiana z ciekłej w lotną to dodatkowe pitolenie się w efekcie i tak tylko lotna jest w przewodach.

Gżegżółka - 2022-07-21, 10:23

W kilku wątkach widziałem stwierdzenie, że elpigaz robi zbiorniki umożliwiające pobór obu faz.
W tym na lpg-forum mowa o zbiorniku z miejscem na 2 wielozawory bez podania producenta.
Przejrzałem wszystkie zbiorniki na stronie elpigazu licząc że gdzieś się dowiem czy to jest to, szukałem trochę zbiorników z miejscem na 2 wielozawory....nie widzę nic.

Mogę prosić o podpowiedź jaki konkretnie zbiornik się nada by pobierać obie fazy?

Gżegżółka - 2022-07-24, 21:05

Gżegżółka napisał/a:

Mogę prosić o podpowiedź jaki konkretnie zbiornik się nada by pobierać obie fazy?

Cisza....zastanawiam się czy spytałem w najlepszym możliwym miejscu?

I mam jeszcze jedno przemyślenie.
Normalnie jeśli nie stoimy dużo w jednym miejscu to silnik zużyje dużo więcej gazu niż wszystko inne. Zarówno propanu jak i butanu. Czyli nie ma ryzyka że auto zostanie ze zbiornikiem pełbym butanu. Proporcje nieco się zmienią ale jak ktoś jeździ to będzie to pomijalne. Bez żadnej izolacji czy ogrzewania. One wciąż mogą być potrzebne jak ktoś pojedzie na narty i będzie stał 2 tygodnie w jednym miejscu. Ale dla jeżdżących i zwiedzających - diesel lpg powinien załatwić sprawę.

Pewnie jest droższy niż izolacja i mata grzewcza....ale jak połączyć:
* rozwiązanie problemów z butanem zbierającym się na mrozie
* wzrost mocy
* zmniejszenie kosztów operacyjnych
to diesel LPG wydaje się ciekawy.